Беседа с бывшим депутатом Кнессета и главой финансовой комиссии Кнессета 24-го созыва Алексом Кушниром началась со взаимных извинений. Я извинился за свою небритость, Алекс – за свою. Как выяснилось, все дело в спорте: я не бреюсь по старой привычке перед предстоящим спортивным состязанием, он не успел освежиться после тренировки.

Со спорта разговор и начался…

- Что за тренировка?

- Кроссфит.

- Что это и с чем его едят?

- Это такая многофункциональная тренировка. Работают все группы мышц. Я всю жизнь занимался спортом. Но последние семь лет совершенно это дело забросил: дел было по горло.

- А каким спортом занимались?

- В основном единоборствами. Полгода назад вдруг понял, что надо что-то с собой делать, потому что, как говорится, в здоровом теле — здоровый дух, а на посту главы финансовой комиссии духа надо много. Сейчас занимаюсь кроссфитом каждый день. Скинул пятнадцать килограммов. Недавно сделал проверку крови, оказалось – почти двадцатилетний юноша.

- Ну, были заняты, не занимались – понятно. А как нашли время, ведь дел меньше не стало, так понимаю?

- Встаю раньше. Неважно, где я: дома, за границей – нужно встать в пять утра – встаю в пять утра. Я находил время для занятий спортом даже в бытность главой финансовой комиссии Кнессета, а более занятого человека в Кнессете, наверное, нет.

- Насколько я понимаю, вы в Кнессете были с Константином Развозовым двумя самыми спортивными депутатами?

- Ну да, с единственной разницей, что он депутат, а я уже бывший парламентарий. И с учетом того, что Костя был профессиональным спортсменом, а я применял свои физические навыки, работая в спецслужбах.

- Вера в людей до депутатства и сейчас по десятибалльной системе…

- Я верил в людей. Потому и в политику пошел. И продолжаю верить. Просто четко понимаю: нет абсолютной правоты, правды. Любой человек воспринимает реальность через призму собственного видения. Я здорово научился за годы депутатской карьеры не судить людей. Пытаться понять, с какой точки зрения они оценивают реальность. И только с учетом этой информации попытаться их перебудить или договориться о чем-то.

- То есть вы понимаете или пытаетесь понимать будущую коалицию, с учетом того количества законопроектов и поправок, которые они стремительно пытаются принять?

- Конечно, понимаю. Я с ними не согласен. Считаю, что эти попытки, особенно если они реализуются, окажут серьезное влияние на израильское общество и государство. Но я понимаю, зачем они это делают. Прекрасно понимаю их идеологию. Я изучал идеологию религиозных, ультрарелигиозных партий. К сожалению, по-моему, понимаю: это радикально-фанатическая идеология. Потому с ними вести диалог все сложнее и сложнее: чем больше у них сил, тем больше они верят в свою правоту. Если взять ультрарелигиозных политиков, то они отчетливо понимают, что у них есть одна цель: усилить позиции "общества изучающих Тору". Создать ультрарелигиозную автономию. Им абсолютно безразличны все другие аспекты жизни в израильском обществе. Что же касается партии Смотрича и Бен-Гвира, там тоже все понятно. Они исходят из понимания того, что светский сионизм свою миссию выполнил, создал государство, сегодня пришло время религиозного сионизма. Их цель – приблизить "геулу", всеобщее духовное спасение. Для этого они стараются сделать государство более религиозным, с большим давлением на другие слои общества. Это, полагаю, окажет негативное влияние на солидарность самого общества израильского, на демократический характер государства. Добавьте к этому полную зависимость Нетаниягу от его партнеров, и вы получите прямой путь к изменению характера государства.

- Победа на выборах "блока сторонников Нетаниягу" была демократической, выборы были честными – вы не можете этого не признать. Так что, с демократией в Израиле что-то не так?

- Нет, демократия в Израиле пока еще работает. Мы признаем демократичность и справедливость прошедших выборов. Но задача заключается в противостоянии тенденций, наличие которых мы уже видим. В надежде, что следующие выборы принесут другой результат, и общество поймет, что без сохранения гражданских свобод у государства Израиль нет будущего.

- До следующих выборов… Существуют экспертные оценки, предполагающие, что победители отбудут во власти весь положенный законом срок. За четыре года они могут сломать государство?

- Думаю, что могут. Но опять-таки, определение "сломать государство" – оно такое широкое, размытое. Они могут изменить характер государства. Вот этот законодательный блиц, что мы видим, он серьезно влияет на характер государства. Если мы, например, говорим об отношениях между законодательной и юридической ветвями власти, то пробиваемые сейчас изменения кардинально изменят этот баланс. Учитывая, что в Израиле, к сожалению, нет конституции, нет никакого договора между государством и гражданином по вопросу двухсторонних обязанностей и прав, этот баланс просто уничтожается.

- Политика – штука обоюдоострая. Любое действие равно противодействию. Если к власти снова придут противники "блока сторонников Нетаниягу", они в таком же темпе начнут перекручивать фарш в другую сторону?

- Трудно загадывать. Если в какой-то из будущих коалиций НДИ будет ее частью, то мы попытаемся вернуть баланс. Поймите правильно, я не говорю, что в судебной системе не нужно ничего менять. Конечно же, нужно. Но менять нужно с глубоким пониманием основ общества. И потом, судебная реформа не может проводиться людьми, у кого есть личные интересы к проведению изменений. Имею в виду в первую очередь Биньямина Нетаниягу, но не только его. Взять, к примеру, "закон Дери", который они провели. Это нонсенс. Представьте себе, дети наши учат в школе обществоведение. Как можно объяснить ребенку, что человек, дважды осужденный за уголовные преступления, может снова стать министром? О каких ценностях можно говорить в таком разе?

- А что для вас более неприемлемо: то, что человек осужденный, пусть и условно, становится министром, или то, что министром финансов становится человек, осужденный за совершение правонарушений по так называемой экономической статье?

- Второе – это частный случай глобальной тенденции. Это ненормально, когда преступник-рецидивист становится министром, а тем более когда осужденный за экономические правонарушения человек возглавит Минфин.

- Политика – грязное дело: согласны с таким утверждением?

- Нет, не согласен с этим. Политика – неидеальный, но самый эффективный инструмент изменения к лучшему жизни людей. Понятно, что, как и в любой профессии, есть в политике и плюсы, и минусы. Политика – эта та область, в которой должны находиться люди, реально желающие изменить к лучшему что-то не для себя, а для всего общества. Разумеется, повторю, у каждого политика своя субъективная оценка того, что следует считать изменением к лучшему. Политик, полагающий, что кресло, скажем, депутата, – это пожизненное благо, не может считаться хорошим политиком.

- Вам приходилось поступаться принципам во время политической карьеры, если на кону стояло нечто большее, чем сами принципы?

- Да, разумеется. Поверьте, любой политик, если будет отвечать честно, ответит на такой вопрос "да". Понятно, что есть цели стратегические. И есть цели тактические. Но практически не бывает такого, что ты можешь достичь их вот так прямо, целиком. Как правило, приходится выбирать азимут продвижения. Я думаю, что основная система оценки деятельности политика и даже самооценки – это совпадение азимута и расположения цели. Надо идти на уступки, это суть парламентской демократии. Нужно уметь договариваться. В последнем созыве я, как глава комиссии, и вся наша фракция стратегически продвигали идею либерализации экономики, превращения ее в реально свободную экономику. К сожалению, партнерами по коалиции были партии и движения, придерживающиеся социалистических теорий. Из-за этого нам не всегда удавалось провести те или иные реформы так, как мы хотели. Приходилось идти на уступки. Но в конце концов, если подвести итоги работы фракции НДИ в Кнессете двадцать четвертого созыва и вспомнить реформы, которые мы провели в сельском хозяйстве, в повышении уровня конкуренции, то, в принципе, мы реализовали собственные планы.

- Кто такая Нина Андреева, знаете?

- Нет.

- Значит, вам не понять смысла фразы "Не могу поступиться принципами"… Вот вы едва наскребли шестой мандат: итоги выборов для НДИ хуже по сравнению с прошлыми выборами?

- Нет, не хуже. За нас отдали голоса примерно на тридцать тысяч человек меньше, чем на выборах предыдущих. Но надо учитывать, что должность министра финансов в Израиле – это расстрельная должность. И надо учитывать экономическое цунами, бушующее во всем мире. Исходя из этих двух факторов я считаю удовлетворительными итоги выборов для нашей партии.

- В принципе, да. После пребывания лидера партии "Кулану" на посту министра финансов электоральный вес этого движения скукожился более чем наполовину, а вскоре партия и вовсе приказала долго жить…

- Да. Я сейчас возглавляю стратегический штаб партии. Мы проводим исследования общественного мнения, и практически все люди, с которыми разговариваю, – вне связи с тем, за кого они голосовали, – очень высоко оценивают работу Авигдора Либермана на этом расстрельном посту. В профессиональном смысле считаю, что наши представители в правительстве – Либерман в Минфине и Форер в Министерстве сельского хозяйства – отработали более чем прилично. Ну и я как глава финансовой комиссии.

- Тогда вопрос вам как главному стратегу партии. Уже понятно, почему проголосовали на тридцать тысяч меньше?

- Мы исследуем этот вопрос, он непростой, в первую очередь в техническом плане.

- Хорошо, ваше предположение: отчего уменьшилось количество голосующих за партию? Кто они, не проголосовавшие? Пол, возраст, статус?

- Точных данных пока нет. Я по профессии экономист, поэтому люблю конкретность в цифрах и не тороплюсь с выводами. Могу выдвинуть гипотезу. Во-первых, уже известно, что к числу регулярных наших избирателей присоединились многие коренные жители, считающие необходимым либерализацию экономики. И новые репатрианты, которые оценили заботу лидера партии, пробившего увеличения пособия. Кого потеряли? Одна из наших проблем – явка русскоязычного избирателя на выборы. Она ниже.

- Вы получил руководящую должность в компании крупного израильского ипотечного консалтинга "Финансия Машкантаот". Это как в советской версии "Трех мушкетеров": "а скажут, что нас было четверо". Все равно ведь скажут, что работа новая ваша – оплата неких услуг? Готовы к такой молве?

- Это просто смешно. Консалтинг, где я работаю, не имеет никаких интересов в Кнессете. А так да, я как глава комиссии Кнессета добился увеличения конкуренции на рынке кредитования. В том числе ипотечного. С учетом роста учетной ставки увеличение конкуренции на этом рынке даст возможность каждой семье оптимизировать заемный портфель. Кредит — это долгосрочное обязательство, и за время действия кредита меняются многие обстоятельства: процентная ставка, доход заемщика, его цели и желания. Поэтому наша задача — оптимизация кредитного портфеля клиента в любой точке времени. И потом, почему бы мне не работать в этой области? Я не родился депутатом Кнессета, у меня высшее экономическое образование. И я вижу в этом не просто возможность работать на рынке кредитования, но и возможность повышать возможности простых людей в получении более дешевых кредитов.

- В НДИ не опасаются, что члены будущей коалиции практически единодушны в том, что можно назвать ненавистью к партии "Наш дом Израиль" со всеми втекающими и вытекающими отсюда нюансами?

- На протяжении многих лет, не только в последнем созыве, политические оппоненты НДИ предпринимали попытки дискредитации партии, при этом часто беря за основу дискредитацию русскоязычной общины. Самый яркий признак этой дискредитации – попытки изменить закон о возвращении. Это опаснейший момент. Закон о возвращении является – или, скажем так, являлся – основой для консенсуса в обществе. Будет изменен закон – не будет, там уже какую-то комиссию договорились создать, зерно раздора уже брошено в землю. Уже сейчас на всех русскоязычных израильтян смотрят с оттенком сомнения.

- Приведу пример. У меня есть давние товарищи. Живут в Израиле почти тридцать лет. Он еврей, она нет. Жена товарища прекрасно вписалась в Израиль, отличный иврит, все классно. Но в связи с последними событиями стала тревожиться: не попросят ли ее на выход. Ей стоит тревогу бить?

- Не думаю, что ей стоит опасаться. Даже если примут изменения к закону, то они не будут – полагаю – носить ретроактивный характер. Но снова и снова: заложена основа для искусственного отделения русскоязычного еврейства от еврейского народа и подвергнуто сомнению наше право быть частью этой страны. Это крайне и крайне опасно.

- Политическая борьба не знает жалости. Не жалеете, что не приняли за год кабинета перемен законы, закрывающие путь в политику отсидевшим и тем, кто под следствием?

- Мы пытались это сделать, но коалиция была достаточно разношерстной. К сожалению, бывший премьер Беннет торпедировал все наши усилия в вопросе ограничения премьерского срока, в вопросе запрета для подсудимых на формирование правительства, в вопросе назначения на пост министров тех, кто был осужден по уголовной статье. Это возврат к моему ответу про условную Нину Андрееву. Нам важно было сохранить правительство, чтобы оно реально стало "кабинетом перемен". Потому приходилось идти на компромиссы. Беннет, Шакед, Ганц, да и Яир Лапид пытались оставить себе пути отхода, не сжигали мосты, надеясь на союз с религиозными партиями в возможном будущем.

- Но политик и обязан не сжигать мосты, работа такая, нет?

- Не обязан, да. Но существуют вещи, в которых вилять недопустимо. Проблема в отношениях с религиозными и ультрарелигиозными партиями, она ведь в чем? В том, что они не готовы даже на малейший компромисс. Они требуют всего, не желая при этом жертвовать ничем. Я понимаю, что у религиозной и ультрарелигиозной общины есть свои потребности, понимаю, что их следует учитывать. Но надо учитывать и интересы представителей других сегментов общества. Не считаю невозможным некий общий знаменатель, позволяющий жить если не в дружбе, то с уважением к потребностям друг друга.

- Поправьте меня, если я не прав. НДИ не раз был в коалиции вместе с ШАСом, другими религиозными партиями. Сейчас вы говорите, что такое партнерство невозможно. Что изменилось?

- НДИ не раз пытался находить компромиссный язык с религиозными и ультрарелигиозными партиями. Самый яркий пример – закон о призыве в армию. Почти договорились, с армией все согласовали. Он даже прошел первое чтение. Но потом религиозные и ультрарелигиозные партии включили большой ручной тормоз.

- Почему?

- Потому что поняли: она настолько сильны, что могут позволить себе не идти на компромисс. И с этого момента, полагаю, Либерман понял, что с этими договариваться невозможно.

- Условно говоря, вы пожалели их, не приняв этот закон. Они вас пожалеют?

- Дело не в жалости. Их коалиция больше по численности и более слаженная. И их идеологии почти не отличаются.

- То есть, говоря, проще, они на данный момент просто сильнее?

- Однозначно, без сомнений.

- Лучший глава Минфина в истории Израиля – Авигдор?

- Безоговорочно. Это не только мое мнение, мое мнение можно отнести к субъективным. Хотя точнее меня, наверно, никто не даст оценку работы Либермана на посту Минфина: полтора года в качестве главы финансовой комиссии Кнессета подталкивают именно к такому выводу. Посмотрите оценки иностранных экономических СМИ.

- Министр финансов Израиля – его израильтяне не могут любить, как говорится, по определению?

- Одна из важнейших черт политика, особенно политика, находящегося на перекрестке принятия решений, на мой взгляд, это умение принимать непопулярные решения. Вот вам пример: сейчас Нетаниягу и его сторонники заявляют о необходимости провести закон о бесплатных детских садах . Вроде как замечательная идея. Сейчас молодые родители выкладывают две-три тысячи за садик. Но как только начинаешь вникать в проблему, то всплывают подробности. Ок, давайте смотреть на демографию. Сегодня светская семья имеет двух-трех детей. Ультрарелигиозная – семерых или восьмерых. То есть, учитывая, что у государства нет других доходов, кроме налогов, светская семья будет оплачивать их своего кармана детские сады для ультрарелигиозных семей. Или вот еще один пример. Мой предшественник и он же преемник на посту главы финансовой комиссии Кнессета, Моше Гафни ("Еврейство Торы") призывает ограничить повышение процентной ставки при выплате ипотечной ссуды.  Идея классная, почти как коммунизм. Но мало кто додумывает следующий шаг. Последствия. Если государство заморозит ставку по ипотеке, то кто-то должен будет возвращать эти деньги банкам. Кто? Да то же государство. Откуда? Да из того же кармана, откуда достанет деньги для бесплатных детских садиков. А у нас в стране примерно 45% населения не имеет квартир. Но они, получается, через налоги, будут оплачивать заморозку ипотеки тех, у кого есть квартиры.

- Алекс, но политик обязан быть популистом, как сантехник обязан принюхаться к запаху из канализации.

- Политик-популист – это политик-преступник.

-  У-у, да тогда в мире 99% политиков-преступников.

- Нет, я имею в виду политика, который принимает решения, имеющие влияние на жизнь многих людей. Такой политик обладает возможностью получить всю требуемую информацию для оценки возможных последствий принятого решения. В отличие от просто политика. И на нем лежит ответственность за то, чтобы принимались правильные решения. У нас в стране в последнее время просто эпидемия вируса социал-популизма. Он пробрался в организмы не только левых, но и, так называемых, правых депутатов. Настоящий политик не имеет право на популизм, даже если это будет стоить ему электоральных очков. Одна из главных причин, по которой я нахожусь в НДИ, заключается в том, что лидер этой партии настоящий политик, он не боится принимать непопулярные решения.

- Да прямо идеалист вы. Орен Хазан, на мой взгляд, самый хайповый депутат в новейшей истории израильского парламентаризма. А кого бы вы назвали таковым, учитывая ваш парламентский опыт?

- Я стараюсь не давать какие-либо оценки кому-то из депутатов. Тем более в том формате, в котором вы спрашиваете. Но если вы настаиваете… Бен-Гвир. Он бегал по стране с пистолетом в руках, как парень-истерик, ни дня не прослужив в армии. Хайп, поймал тремп.

- Профицит бюджета – редкий для Израиля вариант. Есть ли связь между ним и повышением цен на многие проекты и услуги?

- Считаю, что нет. Профицит появляется при усилении экономической и финансовой деятельности государства. Мы видим это по двум основным показателям: количество денег, потраченных гражданами посредством кредитной карты, и рост налоговых сборов за счет увеличения оборота экономических игроков. Но надо при этом четко понимать, что такое профицит. В конце каждого года главный экономист Минфина выдает прогноз о доходах государства на год будущий. Согласно прогнозу, у нас есть профицит в пределах тридцати миллиардов шекелей. Но это текущий профицит, нельзя забывать, что у Израиля есть внешний долг. К слову, возвращаясь к истории о популизме. Одна из причин роста долга – именно популистские решения, начатые в эпоху пребывания Кахлона в Минфине. Потом это продолжили другие министры финансов при премьере Нетаниягу. Помните вертолетные деньги времен "короны"? В год для обслуживания внешнего долга государство отдает почти 160 миллиардов шекелей. Из них 43 миллиарда – проценты по долгу. 43 миллиарда – это бюджет министерства просвещения. Нельзя обольщаться профицитом, его надо правильно использовать. Сейчас требования в процессе создания коалиции достигли 100 миллиардов шекелей. Это огромные деньги, и их возьмут из кармана налогоплательщиков.

- Еще одна редкость, председатель финансовой комиссии и глава Минфина – члены одной партии. На моей памяти это беспрецедентно. За счет чего удалась такая уникальная связка? И насколько эта связка помогала управлять экономикой страны?

- Ошибаетесь, не прецедент. Когда Нетаниягу был министром финансов, главой финансовой комиссии был ликудовец Гиршзон. Глава Минфина и глава финансовой комиссии из одной партии – правильная связка, она позволяет заниматься не межпартийными разборками, а реальной работой. Наша связка – из той же серии. Мы в кратчайший срок провели бюджет, который до нас не принимался три года. Мы вообще поначалу все время отдавали вопросу принятия бюджета. И только потом смогли заниматься продвижением реформ.

- Были ли моменты, когда глава финансовой комиссии Кушнир не находил общего профессионального языка с министром финансов Либерманом? Памятуя, кто из них двоих босс в НДИ.

- Не то чтобы не находили общий язык. Были разночтения в позициях по тем или иным законам, касавшихся экономической области. На самом деле система позволяет эффективно работать: Минфин подает законопроект, тот голосуется Кнессетом в первом чтении, затем попадает в финансовую комиссию. Если посмотреть в каком формате законопроекты попадали в финансовую комиссию и в каком виде выходили из нее, то легко заметить множество изменений. Я обязан отдать должное Авигдору Либерману, прекрасно понимающему механизм работы как Минфина, так и финансовой комиссии Кнессета. Я обладал полной свободой при принятии решений. Принимал их на основании трех позиций: экспертиза Минфина, мнение бизнес-участников рынка, на который законы могли оказать существенное влияние, мнение общественных организаций, оценивающих возможные последствия принятия изменений в законодательстве. Тут надо понимать и помнить, что в экономике есть две характерных черты. Первое – экономика наука не точная. Второе – у принимающего решение в области экономики никогда нет абсолютной информации. Часто то или иное решение принимается в стилистике "риск-менеджмента". От того ответственность, лежащая на главе финансовой комиссии Кнессете, человеке, который ставит последнюю точку в спорах по тому или иному вопросу, она прост гигантская. Мы приняли множество решений, начиная от пенсионных программ и заканчивая налоговым законодательством. В каждом случае надо было докапываться до сути, усматривать все возможные последствия, пороги и броды, чтобы минимизировать риск и повысить вероятность успеха.

- Минфин – это, понятно, Минфин. Финансовая комиссия Кнессета – ведомство финансовое, экономическое или все-таки политическое?

 — Это ведомство оперативное. Оно, конечно же, занимается экономикой Израиля. И вместе с тем, несет на себе груз ответственности за социальные реакции, которые могут быть вызваны принятыми решениями. На протяжении своего срока я пытался максимально отделить политику от экономики. Понятно, что полностью сделать это невозможно, в конце концов, законы принимают депутаты. А они политики, политики и еще раз политики. Моя задача заключалась в том, чтобы убрать популизм. Когда я сталкивался с тем, что депутаты совершенно не понимают сути законов или изменений в законодательстве и пытаются взять голосом, сразу пресекал попытки дилетантов повлиять на решение. К слову, если вы спросите меня, что изменилось в жизни после ухода из Кнессета, то отвечу: огромное облегчение от того, что на плечах уже не висит сумасшедший груз ответственности как главы парламентской финансовой комиссии.

- Вы же не будете отрицать, что факт пребывания на посту главы Минфина вашего босса в партии влиял на ваши решения в качестве главы финансовой комиссии?

- Опять же, отдаю должное Либерману. Очень четкое было разделение партийного и государственного. В пользу второго. У Либермана часто бывали ходоки с просьбой повлиять на Кушнира по тому или иному вопросу. Ходоки разные, и из Минфина, и другие. И говорили: "слушай, мы там с Кушниром никак не можем договориться". Ответ всегда был такой: "Не я глава комиссии, обратились не по адресу".

- Как глава финансовой комиссии, скажите: кто был лучше в роли премьера, Лапид или Беннет?

- Нет у меня короткого ответа на этот вопрос.

- Давайте длинный.

- Я уже говорил, что избегаю ситуаций, когда надо давать оценку тем или иным политикам. Могу сказать разве что вот это: желание и одного и второго не сжигать мосты серьезно влияло на действия кабинета. Мы, НДИ, пытались минимизировать это желание, но не всегда преуспевали в этом.  Если же давать оценку работы кабинета в целом, то, несмотря на разношерстность, эту работу, следует признать достаточно эффективной. Основные разногласия, по-моему, лежали не в политической, но в профессиональной сфере. Это очень важно.

- Политика — это искусство возможного. Есть ли теоретическая возможность, что НДИ войдет в коалицию, во главе которой стоит "Ликуд"?

- С "Ликудом" – да. С "Ликудом" во главе с Нетаниягу – нет. "Ликуд" исторически являлся естественным партнером НДИ. "Ликуд" изначально создавался как партия праволиберальная. Сегодня эта партия ни правая, ни либеральная, и все только из-за человека, возглавляющего движение. Человека, готового пойти на все в целях личной выгоды или защиты личных интересов. Даже ценой интересов государственных.

- Что Ганц, Лапид войдут в коалицию с нетанияговским "Ликудом", допускаете?

- Не удивлюсь этому.

- Бытовало мнение в экспертном сообществе, что в НДИ ошиблись с выбором цели, сделав ставку в предвыборной гонке на критике Нетаниягу и религиозных?

- НДИ – не политический флюгер. Мы стабильны в направлении движения, регулярно выставляем его на суд избирателя. В конце концов решение принимает избиратель. Разумеется, мы тоже допускаем ошибки, в том числе и в тактике, стратегии предвыборной. Но мы умеем учиться на ошибках и исправлять их. Надеюсь, это даст результат на следующих выборах.

- Чего все так лезут в финансовую комиссию, там что, медом намазано?

- Тут основной перекресток финансово-экономических потоков в стране. У Гафни есть одна замечательная, в кавычках, традиция: неважно, что обсуждает финансовая комиссия, его решение всегда обусловлено тем, насколько это полезно для него, как политика, для его избирателя. Не лично, я твердо убежден, что Гафни ни агоры государственной себе не взял.

- Опять-таки, цитирую некоторых аналитиков и комментаторов в сети: сейчас пост министра займет Дери, ранее судимый Но есть ли разница – это я про экспертов, аналитиков и непримиримых в сети, между казусом Дери, и тем, что в прошлом Кнессете финансовую комиссию и Минфин возглавляют представители НДИ, помня о Фаине Киршенбаум и Стасе Мисежникове?

- В данном случае, считаю, нельзя проецировать действия того или иного человека на всю партию.  Взять хотя бы меня. У меня за плечами офицерская служба, работа в ШАБАКе, абсолютно чистый рекорд. И ставить на мне печать из-за кого-то, согласитесь, нонсенс.

- Что такого вы сделали за время главы комиссии, о чем будете с гордостью рассказывать внукам?

- Раз заговорили о внуках…. В частности, мы провели очень сложную систему пенсионных вкладов. Кроме того, мы приняли ряд положений, которые позитивно повлияли на кошелек работающих членов семей. Я имею в виду налоговые льготы для тех, чьи дети учатся в начальных классах. Горжусь тем, что при мне подняли жалованье солдатам из боевых частей и солдатам-одиночкам наполовину. Горжусь принятыми решениями, направленными на либерализацию экономики. И – особо – горжусь правительственным решением о строительстве защитных сооружений в Ашкелоне.

- Что хотели сделать, но не успели?

- Очень много. Назову три законопроекта, которые хотел провести, но не успел. Они уже были внесены в проект бюджета на двадцать третий год. Первый касался неполных семей. Система государственных пособий сегодня не позволяет одиночкам нормально и полноценно трудиться. Система ограничивает заработок, выше определенной суммы нет смысла зарабатывать. Вторая реформа касалась улучшения финансирования демобилизовавшихся солдат-одиночек. Когда они демобилизуются, они теряют фактически государственную поддержку. Это плохо со всех сторон, включая вероятность того, что "одиночки" покинут страну из-за материальных трудностей. У этих людей – потрясающий потенциал, они в восемнадцать лет уехали сами, чтобы служить в еврейской армии, покинули дом, зону комфорта – да это же чистое золото, у этих людей есть серьезный стержень, лидерство. И третья реформа – снижение объема полок в торговых сетях, где расположены товары производителей-монополистов.

- Что важнее для экономики, финансовая комиссия или Минфин?

- Минфин.  Он определяет экономическую политику в стране. Он основной двигатель национальной экономики. Финансовая комиссия – более такой контрольный орган, проверяющий и совершенствующий.

- Когда-то, даже помню, когда именно, первого января тринадцатого года, Фаина Киршенбаум за десять минут убедила меня, что система отбора кандидатов в предвыборный список, существующая в НДИ, намного более демократична, чем праймериз. Она убедила меня вот чем: на праймериз побеждает тот, у кого больше денег, кто более других может потратиться на подрядчиков, голоса собирающих. Фаина Киршенбаум права?

- Полагаю, что идеальной системы нет, но система, действующая в НДИ для определения кандидатов, является самой эффективной на данный момент. Праймериз – не скажу, что грязная штука, но она вроде как демократическая система,  при этом же – совершенно недемократическая. Возьмите праймериз в "Ликуде", вы же видите, лидер партии более чем серьезно влияет на состав предвыборного списка. Этот список же был выстроен практически на основании пожеланий Нетаниягу. И стоила вся это процедура огромных денег государственных.

- Но разве в НДИ не все зависит от Либермана, в частности, в вопросе предвыборного списка?

- У нас все зависит от избирательной комиссии. Каждый кандидат интервьюируется. Понятно, что у главы партии в этой комиссии есть серьезный вес, это нормально. Но система эффективна, и, замечу, не стоит ни одной агоры из государственной казны.

- Почему в этом предвыборном списке НДИ вы оказались на седьмом месте, хотя ваша работа на посту главы финансовой комиссии в самой партии оценивалась как очень удачная и профессиональная?

- А я и был на седьмом месте. Все время, на протяжении всей этой чехарды с выборами, у меня было стабильное седьмое место в предвыборном списке. Я игрок командный. Когда встал вопрос о том, что партия должна на деле доказать приверженность принципу гендерного равенства, то на четвертое место, ранее принадлежащее Эли Авидару, предложили кандидатуру генерала в отставке Шарон Нир. Я положительно отнесся к такому решению избирательной комиссии НДИ. Отношусь к политике как к средству изменения реальности. Менять ее можно не только будучи в Кнессете.

- Либерман объяснил вам относительно невысокое место в предвыборном списке?

- Естественно. Но я не считаю это место невысоким.

- Все относительно Вы могли бы быть и на третьем месте, учитывая удачный опыт на посту главы важнейшей комиссии Кнессета, нет?

- На самом деле, место не имеет принципиального значения. Возможность влиять, будучи главой стратегического штаба партии, осталась, никуда не делась.

- Ваш прогноз: будущее правительство крепкое?

- С одной стороны, они прекрасно понимают, что будет, если правительство падет. Поэтому будут держаться крепко и вместе. С другой стороны, те законы, которые они хотят провести, повлияют серьезно на многие сферы жизни в стране. Реакция общественности на это может стать тем фактором, который приведет к падению этого кабинета.

- Выйдет народ на улицу?

- Вполне может быть. Общественное недовольство будет расти. Нынешнее создаваемое правительство пока не понимает и другой угрозы. Любое изменение демократического характера государства серьезно повлияет на международные финансовые потоки. Сегодня мы гордимся израильским хайтеком, но забываем, что он развивается во многом благодаря обильным инвестициям из-за рубежа. Произойдет отток денег, но и это полбеды. Другая половина – понизится наш кредитный рейтинг.

- Вы думаете, что Смотрича, Бен-Гвира, Дери и Гафни сильно будет волновать, как Израиль выглядит на зарубежной арене?

- Дело же не в том, волнует ли это кого-то по персоналиям. Если понизится рейтинг, значит, подорожают кредиты для государства.

- Вы полагаете, что акулам-капиталистам не все равно, кто правит в Израиле в смысле идеологии?

- Дело не только в акулах. Есть огромное количество государственных фондов, инвестирующих в Израиль. К примеру, Национальный норвежский фонд. Очень серьезный, самый крупный в мире. Если он начнет сокращать инвестиции в Израиль, то за ним начнут так же действовать и другие серьезные вкладчики. Речь может пойти о десятках и даже сотнях миллиардов долларов. А если США отменят автоматическое вето в ООН при голосовании по " израильским" резолюциям? Белый дом уже намекал нам на такую возможность.

- Допускаете такой сценарий?

- Допускаю, считывая уже посланные сигналы. Нетаниягу же не зря во все стороны дает интервью на английском языке, пытаясь успокоить Запад. Думаю, он единственный из лидеров партий, которые войдут в коалицию, понимает последствия. Но он по рукам и ногам связан, он целиком зависит от партнеров. Так что возможный отток денег и негативная реакция Запада также может повлиять на время существования коалиции.

- Допускаете, что мастер политических головоломок Нетаниягу сознательно создал ситуацию, при которой все в ужасе от состава коалиции? Чтобы дать возможность кому-то из "непримиримых" объяснить своему избирателю будущий союз с "Ликудом" спасением родины?

- Скажу так: думаю, что Нетаниягу был бы рад возможности создать правительство не со Смотричем и Бен-Гвиром. Пока такой возможности у него нет. Пока он занят только решением собственным проблем с судом. А потом, когда решит, попытается соблазнить и Ганца, и Лапида.

- Ваш прогноз: насколько прочна нынешняя оппозиция?

- Она недостаточно слаженна. Ганц и Лапид, каждый из них, тянут одеяло на себя, видят себя в будущем на посту премьера. Надеюсь, что развитие событий в коалиции укрепит оппозицию. И очень полагаюсь на Либермана, он и в прошлом правительстве был островком стабильности. Считаю, что он может сыграть краеугольную роль в создании крепкой оппозиции. В первую очередь говорю о "союзе трех": "Лагеря государственников", "Еш атида" и НДИ. Между этими партиями есть определенная разница. НДИ – реально праволиберальная партия, "Еш атид" не является правым, а "Лагерь государственников" – либеральным.

- Вы работали в ШАБАКе. Это контрразведка. Там учат быть ловцами человеков. В политической жизни эти специфические знания помогали?

- Да, помогали. ШАБАК очень многому учит. Там создана потрясающая культура производства. Слаженная и системная. Там учат правильно оценивать людей и их намерения. И наконец, в ШАБАКе существует принцип, который вбивают в тебя с первого дня работы: "Все подвергай сомнению". Этот навык помогал мне на посту главы финансовой комиссии. Любое заявление, неважно кого: человека из Минфина или из бизнес-сообщества – я всегда подвергал сомнению. Не потому, что не верил им, меня так учили. Искал первопричину тех или иных слов, просьб, требований.

- Есть ли такие депутаты в Кнессете двадцать четвертого созыва, с кем вы в… одном буфете есть не стали бы?

- Старался не переходить ни с кем из коллег на такие отношения. Исходил из того, что любой депутат – это избранник определенной части народа, и этот выбор следует уважать. Но да, есть пара товарищей, с кем мне тяжело… кушалось в одном буфете. Один из них – Дуди Амсалем. Практически все депутаты арабских партий: мы расходимся в вопросе еврейского государства, они вообще не дают ему права на существование. За исключением Мансура Аббаса, он несколько раз заявлял, что Израиль является еврейским государством и еврейском государством останется. У меня много разногласий с тем же депутатом Бецалелем Смотричем, но тем не менее могу понять, почему он действует так, как он действует. В случае с Арье Дери, к слову, такого понимания нет.

- Страсти-мордасти в Кнессете: это реально ненависть или игра на публику?

- Не могу дать однозначного ответа на такой вопрос. Все, что происходит в Кнессете, – это зеркало, оно отражает реальное положение дел в обществе. И то, что в Кнессете люди позволяют себе вещи, донельзя накаляющие страсти, хотите или нет, это отражается в повседневной жизни. То, что мы видим в обществе, взять хотя бы кошмарные конфликты на дорогах, – в этом есть вина и политиков. Тот раскол, что вносят в общество политики, не может не влиять на раскол в обществе.

- Вы согласны с мнением некоторых экспертов о том, что в поражении "блока противников Нетаниягу" следует винить Лапида, не сумевшего укротить эго в пользу коллектива?

- Два политика, из-за которых "кабинет перемен" проиграл, – это Ганц и Лапид. Вместо того чтобы заниматься консолидированной работой, они тянули одеяло на себя. Отсюда и проигрыш.

- Ошибочно ли мое мнение, что вы в определенной степени довольны, что не будете депутатом Кнессета, сменив род деятельности?

- Не скажу, что доволен. Считаю, что на посту депутата сделал немало. Но я такой человек, который умеет принимать изменения. Вне Кнессета тоже можно приносить пользу стране.

- Вы были депутатом на протяжении трех созывов. Какой из них самый трудный?

- Последний. В этом созыве я минимум два раза в неделю оставался ночевать в Кнессете, было очень много работы. В кабинете был душ, раскладывающийся диван. Как человеку, прошедшему через армию и ШАБАК, мне все равно, где спать. Я обязан сказать огромное спасибо семье, жена и дочь почти меня не видели, но понимали и всегда поддерживали.

- Вы уроженец Украины, более того, самого прозападного региона, Львовской области. Как вы прокомментируете политику Иерусалима в отношении событий на Украине?

- Я родился в Дрогобыче, в возрасте двух лет семья переехала в Кривой Рог.

- Вы с Зеленским почти одногодки. И он тоже криворожский. Не пересекались по юности?

- В одной школе не учились. Лично не знакомы. Что же касается Украины, то оцениваю позицию Израиля в этом вопросе как правильную. Мы неоднократно поддерживали в ООН территориальную целостность Украины. Отмечу, что недавно Украина голосовала в ООН по так называемым "израильским резолюциям" в неприятном для Израиля плане, считаю, что Киев повел себя не совсем корректно. Что же касается помощи, то гуманитарная помощь есть. Считаю, что она могла быть в большем объеме. В качестве главы финансовой комиссии Кнессета мне удалось осуществить два важных проекта: передать Украине бронированные кареты "скорой помощи" и перевести гуманитарную помощь в Молдавию для украинских беженцев. Что же касается военной помощи, то предлагаю опираться на мнение силовых структур Израиля.

- В НДИ существуют разногласия по так называемому украинскому вопросу?

- Нет. Мы все поддерживаем территориальную целостность Украины. Мы считаем, что война должна закончиться как можно быстрее. Эта война очень и очень страшная, количество жертв ужасает. Буквально на прошлой неделе вернулся из Польши, там был польско-украинско-израильский саммит. Я общался там с представителями Украины, общественными деятелями, политиками. Я думаю, что Израиль может быть очень полезен этой стране, когда наступит мир.

- В шестнадцатом-семнадцатом годах вы были главой "Натива", бюро по связям с диаспорой, параллельно должности генерального директора Министерства абсорбции. Вопрос как человеку знающему: как работает это ведомство? Якобы расследование "Тринадцатого канала" ("якобы" говорю потому, что не увидел там серьезных первоисточников) – это выстрел на фронтах передела власти в Израиле?

- Понятно, что это заказ. И никаких реальных фактов. Ну вот хотя бы заявление, что моя бывшая помощница работает в "Нативе". Имя, сестра, как говорилось в одном известном фильме. Имя, потому что мне оно неизвестно.

- Да не только вы, я тоже хотел бы знать ее имя…

- У меня было четыре депутатских помощника. Одна вышла на пенсию. Одна работает у депутата Шарон Нир, другая – у депутата Мазарской ("Еш атид"). И еще один работает в штабе НДИ. Далее. "Натив" никак не влияет на процесс получения паспортов. Это прерогатива МВД, отдела регистрации населения. Равив Друкер на протяжении многих лет известен непонятной и тотальной ненавистью к НДИ в целом и к Либерману в частности.

- Кто заказчик?

- Точно не знаю. Но давайте посмотрим и подумаем: сегодня Ави Маоз, глава фракции, в которой состоит всего один человек, скорее всего, будет назначен ответственным за "Натив".

- Яков Кедми подается в России как бывший глава спецслужбы "Натив". Вы тоже считаете "Натив" спецслужбой?

- Не знаю, спецслужба ли, но считаю "Натив" важной организацией, единственной, кто реально умеет определять право человека на репатриацию. Она должна существовать, если мы желаем сохранить сионистский характер нашего государства.

- С Яковом Кедми знакомы?

- Лично – нет.

- Ваше отношение к тому, чем он ныне занимается?

- Абсолютно негативное.