ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: Майя Гельфанд
Интервью

Саша Окунь: "Человек, которого держат за яйца, намного послушнее того, у кого они болтаются свободно"

Несколько недель израильский русскоязычный сегмент "Фейсбука" сотрясался от страшного скандала. На одном из выступлений лектор рассказал историю о женской попе, после чего был прозван "сексистом", "белым супрематистом", "пропагандистом сексуального харрасмента" и другими интересными словами. Вариантов наказания тоже было придумано множество: от публичной порки до лишений всех званий. Особо ретивые ревнительницы женской неприкосновенности требовали его срочного увольнения, писали гневные посты и жаловались в прессу. О причинах травли, о современной культуре и о том, почему тело – это красиво, мы поговорили с художником, писателем, преподавателем и просто невероятно интересным человеком Сашей Окунем.

 

- Саша, я как-то читала про Микеланджело, что когда он написал свою знаменитую фреску "Страшный суд" в Сикстинской капелле, Римский папа, увидев, потребовал ее сбить, потому что она была ужасно неприличной. Начался переполох, и нашелся один художник, который предложил прикрыть интимные места, нарисовав драпировки. После чего получил прозвище "одевальщик". Скажите, времена возвращаются? 

- Да, времена возвращаются. Единственная причина, которую я могу найти, чтобы объяснить все это безумие, заключается в том, что человечество хочет покончить с собой. В природе есть такое явление, когда популяция животных превышает определенную норму, они кончают жизнь самоубийством. Я думаю, что политическая корректность – это лучший способ для самоубийства.

- Почему вы так думаете?

- Потому что человеческий мир – это многоголосица. Из столкновения разных голосов рождаются идеи и, в результате, происходит прогресс. Когда люди поют в унисон, а это именно то, что всегда пытается сделать любой тоталитарный режим, неважно, какой: коммунистический, фашистский или феминистский, - то из унисона никаких идей не может родиться. Ведь смотрите, что происходит. На днях в Лондоне открылась выставка Гогена. Ее требуют закрыть, мотивируя это тем, что он растлевал девочек на Таити. Но в те времена на Таити девочки выходили замуж в тринадцать лет. А он пользовался повышенным спросом, потому что он иностранец и красавец-мужчина. Выставку пока не закрыли, но в электронном сопровождении есть призыв не смотреть на эти работы, потому что они "аморальные". Понимаете, в чем ужас? Когда приходят люди и говорят: "мы знаем, как надо", это безумно страшно. Любой тоталитарный режим прежде всего озабочивается вопросами морали, ибо, простите меня за формулировку, "человек, которого держат за яйца, намного послушнее того, у кого они болтаются свободно".

- Это вы красиво сказали. А вам не кажется, что мы живем в сказке про голого короля? Когда банан, приклеенный к стене, выдают за произведение искусства, когда девочка, не сумевшая освоить школьную программу, объявляется человеком года и главным специалистом по климату. Вам не кажется, что мы живем в обществе тотальной лжи?

- Кажется. Но, понимаете, сказка про голого короля ужасна на тем, что людям лгали. А в том, что они верили, что король одет. Им настолько задурили голову, что они верили, что так и должно быть.

- Тогда, возможно, эта агрессия, которая была направлена и на вас, в том числе, — это реакция людей, которые ищут выход из ситуации тотальной лжи? И находят простые выходы. Раньше говорили: "Бей жидов, спасай Россию!" Теперь придумали: "Бей коров, спасай планету!", лозунг американских демократов.

- Разумеется, человеку проще соотноситься с простыми лозунгами. Потому что жить сложно – это заставлять себя думать, проделывать какую-то работу над собой. А тут тебе все подается готовое и понятное. Остается только бежать стадом. А я очень не люблю пение хором. Когда все начинают петь хором, меня это приводит в ужас. Это такое тотальное влияние на толпу, а толпа – это страшная штука. Ведь то, что произошло со мной, - это в чистом виде проявление безумия толпы. И первое, что делают в таких случаях, - это начинают писать доносы. Какие-то люди стали требовать немедленно меня уволить из академии "Бецалель", где я проработал, на минуточку, больше тридцати лет. Это только формально они жители двадцать первого века, а стучат, как в тридцатых годах.

- Так что происходит?

- А происходит то, что агрессивно настроенные люди, которые нашли за что бороться, а любая борьба наполняет жизнь, дорвались до власти.

- То есть я правильно понимаю, что то, что большевики насильно пытались сделать в России сто лет назад, сегодня происходит на наших глазах, только пока бескровно? Все эти лозунги про равенство, про мир во всем мире, про власть пролетариата, про кухарок, которые будут управлять государством, сегодня успешно претворяются в жизнь в самом сытом и капиталистическом западном мире.

- Ну, лозунги про равенство и братство еще во времена Французской революции придумали. И в них ничего дурного нет. Проблема начинается тогда, когда эти идеи доводят до абсурда. Например, такая история. В одном американском университете в департаменте музыки открылась вакансия на должность баса. Был проведен конкурс, все, как положено. И первое место занял чернокожий бас с роскошным низким голосом. А через две недели пришло письмо из сената. Им поставили на вид, что конкурс был проведен с нарушением правил. Догадайтесь, почему.

- Белых не было?

- Нет. Женщины в конкурсе не участвовали.

- Женщины. В конкурсе на должность баса.

- Вот представьте себе.

- Это сложно. Но вы вообще любитель рассказывать истории. И на той злополучной лекции вы рассказали историю про то, как ветеран на параде победы потрогал женщину вице-мэра за попу, а она вместо того, чтобы двинуть ему по морде, улыбнулась и даже поцеловала в щеку. А потом еще и объяснила свой поступок словами "от меня не убудет, а ему приятно".

- И после этого меня обвинили в том, что я призываю к насилию над женщинами, эту вице-мэра обвинили в совковости, а ветерану пообещали отрезать яйца. Знаете, что объединяет всех этих коллективных борцов за все хорошее? Это тотальное отсутствие чувства юмора. И еще одна вещь: они стоят намертво за торжество закона. Но даже закон, помимо буквы, имеет еще и сущность. Об этом есть тоже очень хорошая история, которую я очень люблю. Про то, как судили старого попика, который украл церковную кассу. Прокурор требовал для него самого сурового наказания. И встал адвокат Плевако и сказал одну фразу: "Господа присяжные, этот человек столько лет прощал вам ваши грехи. Так простите и вы ему один раз его грех". И они простили.

- А сегодняшние борцуны не умеют прощать.

- Они категоричны и нетерпимы, хотя провозглашают ровно противоположные цели. И они не понимают одной вещи: для того, чтобы поступить в той ситуации так, как сделала она, то есть улыбнуться и поцеловать этого "домогателя", нужна бешеная уверенность в себе. Кроме того, тут есть еще одна вещь, очень важная. Моей матушке сто пять лет. И я вижу, как старый человек во многих проявлениях становится похож на ребенка. Ведь вы представьте себе этого старика, у которого, может быть, последний шанс увидеть красивую женщину, прикоснуться к ней. Вспомнить пальцами, что такое женское тело. Эти старые люди, из которых уходит жизнь, когда-то были орлами, их любили, ими восхищались. Они выиграли войну, в конце концов. А сегодня – кто они? Жалкие слабые старики, и молодые, которые родились благодаря им, благодаря их победе, призывают их кастрировать и сделать с ними еще Бог знает что. Хотя я, естественно, никоим образом не призываю хватать за задницы ни вице-мэров, ни женщин, ни мужчин. Я просто говорю о том, что мир не черно-белый, не однозначный и не плоский.

- А куда делось сочувствие? Почему у поколения, моего поколения, чьи деды воевали на фронте и которых почти уже не осталось, исчезло чувство сострадания? Ведь мы такие умные, у нас у всех айфоны и мы живем в двадцать первом веке. А простые вещи мы потеряли.

- К сожалению. Ко всему прочему, из нашей жизни ушла игра. Мы стали очень серьезными, правильными и всезнающими. Есть игры ужасные, как война, например. Есть игры прекрасные, как любовь. Когда из жизни убирается игра, она становится тошнотворной и бессмысленной.

 


фото: Александр Ханин

- Но в этом есть и огромная заслуга современного искусства. Которое только тем и занимается, что врет и развращает.

- Понимаете, раньше художник был важной частью общества. Он обслуживал интересы церкви, государства, частных лиц. Поэтому в истории искусств никогда не было непризнанных художников. Если ты не можешь заработать своим искусством – ты не художник. Первым непризнанным художником был Рембрандт. Когда он написал свой "Ночной дозор", все разочаровались: что это за картинка такая, если я заплатил столько же, а мое лицо закрыто чьим-то плечом или половина тела вообще в темноте осталась. Заказчики были недовольны. И все ответы Рембрандта про светотень, про динамику и статику разбивались о простой вопрос: где моя половина лица? Рембрандту пришлось со скандалом уйти, и этому мы должны быть благодарны, потому что он оставил после себя шестьдесят девять автопортретов. В этот момент между искусством и обществом возникает трещина, сегодня превратившаяся в пропасть. Художники интересуются исключительно сами собой (исключая тех, кто обслуживают политическую конъюнктуру). А вторым моментом было то, что в какой-то момент, в середине девятнадцатого века, академическое искусство прогнило. Оно уже не отвечало потребностям времени. Появились новые художники, которые, кстати, страшно хотели стать частью академического сообщества. А их не приняли. Их отвергли. И им ничего не оставалось кроме как создать собственную альтернативную Академию. Академию отверженных.  Но сегодня, по прошествии 150 лет, эта Академия уже ничем не отличается от той, против которой она боролась.

- Новая революция?

- Не совсем. Любая революция проходит три стадии. Сначала революцию делают герои. На их место приходят оппортунисты. А следом за ними идут циники. Мы живем в эпоху цинизма.

- Если я приклею банан к стене, это будет искусство?

- Нет.

- Почему?

- Потому что вы не художник.

- А если я объявлю себя художником?

- Этого недостаточно. Надо еще, чтобы другие художники признали вас художником. Но для этого вам нужно стать частью Академии, частью художественного сообщества. Причем вам совершенно не обязательно уметь держать в руках карандаш. Умение, мастерство сегодня нерелевантно.

- А что релевантно?

- Мессидж. Послание. Любое.  Но лучше то, соответствует мнению критиков и кураторов.  Куратор сегодня главный герой художественного процесса, а художник обслуживает его интересы. Вы не можете понять работу, не прочитав объяснение куратора. Вот приклеенный банан понять не способен никто. Но есть специальные люди, которые вам объяснят, как это глубоко, тонко и красиво. Потому что без них вы, не дай бог, можете подумать, что король - голый…

- И им выгодно держать нас за идиотов, потому что так образуется "элитарное" искусство, которое "не для всех".

- Люди, играющие в игру под названием "современное искусство", это секта, со всеми характерными чертами секты: свой эзотерический  язык, свои учителя, свои ритуалы. Эта секта контролирует огромные деньги. Вот, возьмем рынок нефти. Нефть – вещь реалистичная. Цена зависит от количества нефти, от спроса и предложения. Теперь возьмем картину Ван Гога. Сколько она стоит? На нее нет цены, ее невозможно определить. Это виртуальный рынок, и в него вложено столько денег, что никто не даст ему упасть. Его будут накачивать и искусственно подпитывать бесконечно для того, чтобы он постоянно шел вверх. Искусство такой же бизнес, как торговля нефтью, только доходнее.

- Но ведь это началось не с банана, а с "Черного квадрата".

- Но "Черный квадрат" была великая работа, потому что это был приговор искусству. Это была точка, конец классического искусства. Но самое интересное, что к концу жизни Малевич опять вернулся к ренессансной классической живописи. Сегодня мы живем в обществе потребления, в котором ханжески проповедуется индивидуализм, но которое строго диктует, что, как и когда. Современных художников я могу определить одним оксюмороном: стадо индивидуалистов. Художник, как любой другой продавец, пытается продать что-то новое, т. е. играет по правилам общества потребления. Мне это неинтересно.  По мне, художник должен искать правду, а это намного сложнее, чем искать новое.

 


неоконченная работа

- Саша, у вас, как у художника, очень необычный стиль. Вы рисуете обнаженное тело. Причем часто это тело некрасивое, старое, жалкое. Почему?

- Я не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю на него ответа. Вот, вы смотрите на этого старика. Что вы там видите?

- Дедушку, который вспоминает свою молодость.

- Вот! А кто-то увидит другую историю: ему позвонила бабушка и пригласила на свидание. Или он съел мороженое, и ему просто стало хорошо. За каждой картиной стоит история. И зритель сам ее сочиняет, потому что именно он – автор картины, а вовсе не художник. А насчет старого тела… Понимаете, старость неизбежна. И как бы мы с ней ни боролись, она все равно победит. Очень просто любить куклу Барби. А полюбить человека, который немолод, несовершенен, увидеть красоту в его несовершенстве – это намного сложнее. Мне интересно тело. Причем тело живое, нестандартное, неидеальное. Старое, больное. Оно может рассказать очень многое. Через него я пытаюсь докопаться до правды. До своей правды. А дальше есть те, кто её отвергают, но есть те, кто её разделяют.

- Я вот сейчас подумала: а почему в классическом искусстве, которое мы привыкли видеть в лучших музеях мира, мы практически не найдем изображения старых женщин? Молодые красавицы есть, старики есть, а старух нет. Почему?

- Никогда не думал об этом. Они будут, но это, конечно, не популярный сюжет. Часто старухи – это чьи-то няньки, служанки или другие второстепенные персонажи. Или еще есть такой популярный сюжет: три возраста, там тоже будет изображена красавица в старости. А старых женщин как таковых почти нет, правда. Я их рисую. Старых, толстых женщин, в которых я вижу красоту, изящество, историю, в конце концов.

- Ведь у вас очень смешные картины.

- Вот! Именно то, о чем я говорю. В искусстве должна быть игра, должно быть возмущение, должен быть стык. Столкновение несочетаемого.  Мне хочется надеяться, что в моих работах из-за столкновения старого, некрасивого тела и романтичного, идеалистичного фона, создается некое напряжение, некий абсурд, диссонанс. И я очень рад, когда люди это замечают.  Возможно, кого-то это заставляет думать, сопереживать, кого-то возмущаться, но, насколько я мог заметить, не оставляет равнодушным.

- А чем хороший художник отличается от плохого?

- Это хороший вопрос, и он опять возвращается нас к профессионализму. Были эпохи, когда плохих художников просто не было. Они все работали в рамках канона. Сегодня этот вопрос актуален как никогда. Поэтому отвечаю так: хороший художник – это тот художник, который может заставить нас остановиться, влюбиться, вернуться. Который вызывает эмоции. А дальше каждый находит что-то свое.

 


 картина "Побег"

- Саша, вы уезжали из Советского Союза в 79-м году. Тогда все приличные люди мечтали уехать в Америку, потому что Израиль был ну уж совсем маленьким и отсталым. Почему вы все-таки приехали сюда?

- Есть люди, которые больше всего ценят независимость. А я человек, который больше всего ценит зависимость. Потому что для меня зависимость – это связь. И я эту зависимость, можно сказать, культивирую. Я родился в Питере. Для меня Питер – это город с мифами, я его очень любил. И когда мы уезжали, я пытался найти место, не которое меня полюбит, а которое я полюблю. Я опять-таки искал зависимость. И я подумал, что если есть такой шанс, то это будет Израиль. И я оказался прав. Потому что, если бы я поехал в Америку, то я бы повесился от отвращения. Если бы я уехал в Париж, я бы там помер от ностальгии. А Израиль – он настолько ни на что не похож, что я тут зажил полной жизнью.

- В Израиле отсутствует целый двухтысячелетний пласт культуры. Пока Европа переживала взлеты и падения, классицизм и ренессанс, у нас тут была пустыня.

- Да. Конечно, мы не можем говорить о каком-то еврейском или израильском национальном искусстве. Сто лет, столько существует академия Бецалель, — это слишком мало. Но проблема не только в этом. Проблема заключается в том, что у нас нет традиций. И это естественно, потому что евреи никогда не жили на одном месте достаточное количество времени, чтобы возникло свое пластическое искусство. Существует еще только один народ в мире, у которого нет своего пластического искусства.

- Цыгане.

- Цыгане! И по той же самой причине. И, кстати говоря, мы до сих пор живем проблемами, которые в Европе были решены сотни лет назад: границы, самоопределение, национальность и все остальное. О каком искусстве может идти речь! Мы попали в еще более сложную ситуацию. Нам приходится решать проблемы двухсотлетней давности в условиях современного мира. Вот попробуйте такую задачку решить!

- Тут еще одна проблема. Мы же смотрим в рот всему миру, особенно американцам. Как будто они белые люди, а мы тупые провинциалы.

- Вот этот-то провинциализм нас и губит. Я вообще страшный изоляционист по натуре. Я ненавижу ни на кого равняться. А израильтянам этого очень не хватает, у нас для этого не хватает мужества и смелости быть собой, строить свою страну, свой мир, а не становиться маленькой Америкой. Это ужасно грустно. С другой стороны, кто знает, может, у нас все впереди. Наше искусство только становится. А где еще у художника есть шанс стать отцом-основателем? Только здесь. Но тут есть еще одна вещь. Я больше тридцати лет преподавал в академии. И я был очень востребован. Когда я вышел на пенсию, то решил издать книжку о рисунке на иврите. Я считал, что она может принести пользу. Я объявил о сборе средств и на меня обрушилась такая волна любви, которую я никак не ожидал. Я понял, что в какой-то мере я повлиял на эту страну. Что люди, которые у меня учились и учатся, начали чуть-чуть по-другому думать. То есть я не зря сюда приехал. Я что-то сделал, и для меня это важно.

 

Был холодный день, дождь хлестал, не переставая, ветер завывал уныло, надорванный шмат пластиковой пленки стучал в окно в такт дождю и в унисон ветру. Мы с Сашей встречались в его просторной студии в Иерусалиме и пили кофе с корицей и апельсиновым джемом.

Неторопливо, с характерным питерским выговором, он говорил о тех вещах, о которых сегодня говорить не принято. А еще он учил меня рисовать. Мой домик показался ему по-детски наивным, хотя по другим признакам выходило, что я уже достаточно взрослая дама. Вот так, человек соткан из противоречий.

комментарии
comments powered by HyperComments
x