x
channel 9
Фото: 9 Канал

Шендерович: "Не вижу поводов для оптимизма"

Михаил Джагинов: Уважаемые телезрители, за время рекламы ко мне в студию зашел совершенно замечательный человек, всем нам хорошо известный, любимый, популярный, родной почти в каждом доме, писатель, публицист, политический деятель, правозащитник, тележурналист, Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.


Виктор Шендерович: Некоторые регалии, значит, в общем, неточные, некоторые устаревшие.


Михаил Джагинов: Почему?


Виктор Шендерович: Политиком никогда не был! Имитировал…


Михаил Джагинов: Вы же пытались баллотироваться…


Виктор Шендерович: Это я делал как журналист, это я делал как…


Михаил Джагинов: Ой, слушайте, журналист выходит на задание это называется.


Виктор Шендерович: Нет, ну да, да, да. Пастер прививал себе оспу черную. Да, я шел в российские депутаты. С равным успехом.


Михаил Джагинов: Тогда еще были времена относительно вегетарианские. Две тысячи пятый год.


Виктор Шендерович: Относительно, как говорила Ахматова, относительно вегетарианские. Вот. Правозащитник – нет, это, так сказать…


Михаил Джагинов: "Комитет – две тысячи восемь".


Виктор Шендерович: Это не правозащита. Одна из любимых моих наград – это, так сказать, премия Хельсинской московской группы, разумеется, потому что для меня это очень важно, но я журналист.


Михаил Джагинов: Хорошо, давайте так – для простоты я вас буду называть культпросветработником, как вы сами себя назвали в биографической справке на сайте "Эха Москвы". Наш нежно любимый сайт. Кстати, чего там вообще происходит? Уж, пользуясь случаем… Говорят, Алексея Алексеича Венедиктова собираются… сковырнуть.


Виктор Шендерович: Ну вот, собственно говоря, эта самая обещанная черная пятница, у Маркеса был такой роман, "Хроника объявленной смерти", вот хроника объявленной смерти в том смысле, что дата, когда "Эхо Москвы" должно перестать существовать, по крайней мере в том осмысленном виде, в котором оно существует, назначена. Что изменится за эти несколько дней, за эти полнедели оставшиеся, посмотрим. Поскольку Россия – страна, в которой совершенно бессмысленно смотреть в законы, да, это абсолютно византийское устройство, там вот как договорятся, смогут ли договориться…


Михаил Джагинов: То есть не по законам, а по понятиям.


Виктор Шендерович: По понятиям. Причем понятие очень простое. Вот есть один человек, который решает, как страна будет жить. Если в голове этого человека Алексей Алексеевич Венедиктов сможет сложить картину нецелесообразности уничтожения "Эха", то "Эхо" останется.


Михаил Джагинов: Но учитывая ораторские способности и изворотливость Алексея Алексеевича, хочется надеяться, что у него это получится.


Виктор Шендерович: Да, но только надо надеяться, чтобы его допустили к уху. А связь, она может… Это у вас тут постоянная связь есть вертикальная.


Михаил Джагинов: Да.


Виктор Шендерович: Да, а у нас с этим сложнее. Да, шутки шутками, но действительно, абсолютно византийская ситуация, и глобальная печаль этой ситуации заключается в том, что даже люди, которые бескорыстно намерены делать добро, хотят делать добро в России сегодня, помогать несчастным, как там доктор Лиза Глинка, спасать детей, как Чулпан Хаматова, да? Делать честное радио, как Венедиктов, и так далее, и так далее. Это люди должны сначала совершить намаз в сторону главы администрации.


Михаил Джагинов: То же самое можно сказать о канале "Дождь", который один раз то ли оступился, то ли нет, это вообще вопрос спорный, но потом как долго его прижимали к ногтю.


Виктор Шендерович: Там надо поклониться. Надо поклониться, и тогда тебе будет разрешено проповедовать таблицу умножения, там, лечить больных, делать свое дело просто.


Михаил Джагинов: "Дождь" отпустили немножко?


Виктор Шендерович: Вроде бы отпустили немножко, но, повторяю, сейчас ведь разговор не только о канале "Дождь" или радио "Эхо Москвы". Разговор, так сказать, о той стремительной деградации, она шла все путинское время, но шла, так сказать, неравномерно, такими волнами шла, синусоидами такими, да? Но все равно, сползание вниз было. Но в четырнадцатом году мы вошли в пике, потому что Олимпиада в Сочи и Крым, так сказать, просто сорвали крышу нашим…


Михаил Джагинов: Как вы писали, олимпийские кольца просто сжали Путину голову, да?


Виктор Шендерович: Да-да, сильно сжали. Сильно сжали голову, и Крым, и восемьдесят пять процентов рейтинга, которые действительно были, но очень короткое, правда, время, да?


Михаил Джагинов: Сегодня на "Газете.ру" написано, что рейтинг по-прежнему высок, как никогда.


Виктор Шендерович: Вы знаете, что? Я уже много раз об этом говорил. Слово "рейтинг" можно употреблять только при наличии определенной процедуры. Вот какой рейтинг у Обамы, мы можем знать, потому что это рейтинг. Потому что есть свободные СМИ…


Михаил Джагинов: Прозрачная технология замера.


Виктор Шендерович: Да, прозрачная технология замера, равные возможности для получения информации, и американцы имеют возможность получить всестороннюю информацию о деятельности Обамы, послушать и сторонников, и противников, и принять свое решение. Там – рейтинг. А в Северной Корее рейтинга нет. В Северной Корее, как вы знаете, рейтинг – девяносто девять. И ровно такой же рейтинг был у Чаушеску за день до расстрела. Поэтому говорить о рейтинге в данном случае совершенно бессмысленно. Можно говорить о том, что абсолютно поломаны все механизмы обратной связи, и, стало быть, изменения, когда они произойдут, они произойдут нелегитимным путем. Они произойдут как-то по-другому. Потому что, как говорил один персонаж в Швейке, никогда так не было, чтоб никак не было. Как-то будет. А дальше вот – как. Как в какой-нибудь скучной Норвегии или Швейцарии, где мы не знаем фамилию главы государства, просто никому не интересно…


Михаил Джагинов: Понимаете, мы не знаем – это еще полбеды. А вот то, что норвежцы…


Виктор Шендерович: Норвежцы не знают!


Михаил Джагинов: Это показатель.


Виктор Шендерович: А нет никакой необходимости!


Михаил Джагинов: Это не влияет на их жизнь. Так они отвечают, когда их спрашивают, кто у них президент или премьер-министр.


Виктор Шендерович: Да какая разница? Все правильно. А в нашем случае – с какой ноги встанет царь-батюшка, да? От этого зависит иногда в буквальном смысле жизнь. И эта ситуация, конечно, драматическая.


Михаил Джагинов: Вы знаете, почему я вас спросил именно об "Эхе" и о "Дожде", потому что это знаковые какие-то величины в области средств массовой информации. Известно, что в России есть один более или менее свободный телеканал, одна более или менее свободная радиостанция, одна газета, которую, надеюсь, отпустили, в которой вы тоже состоите в редколлегии, да?


Виктор Шендерович: Нет, я просто автор.


Михаил Джагинов: Автор. Вот. И один журнал, в котором вы, в общем, активно публикуетесь. Слава богу, вот я надеюсь, с газетой и с журналом пока все в порядке. Тьфу-тьфу-тьфу.


Виктор Шендерович: Пока да. Пока да.


Когда-то вы сказали замечательную совершенно фразу, вложив ее в уста известного очень человека: "В деревне Гадюкино дожди". Вот. "А в среду деревню Гадюкино смоет".


Виктор Шендерович: Мы с вами… Нет, мы с вами еще во вторник.


Михаил Джагинов: Да. Потому что в Копенгагене, в Стокгольме ясно и светло. Вот деревня Гадюкино – нынешняя Россия с ее атмосферой и с тем, как власть поступает с народом, это примерно так вот? Вот такой вот собирательный образ.


Виктор Шендерович: Вы понимаете, ее смывает-то все время, но она каким-то чудесным образом всё-таки существует. Мне сегодня очень трудно представить себе взгляд на сегодняшний день из учебника какого-то будущего, да? Из учебника двадцать второго века, из учебника истории. Почти невозможно. Может, я драматизирую, может это внутреннее ощущение такое драматичное, а это будут какие-то последние годы авторитаризма, да? Потом начнется какой-то выход из имперского, всякое может быть. Очень трудно, когда существуешь внутри, увидеть из учебника. Хочется пожелать, чтобы этот учебник был все-таки на русском языке, а не на китайском, как минимум, для начала, этот будущий учебник. Вот. Может быть, может быть, все не так драматично, но в ближайшее время я не вижу никаких поводов объективных для оптимизма. У меня, как у попа из пушкинской сказки, надежда только на русский авось. Ну, может быть, каким-то счастливым образом, что-то сложится.


Михаил Джагинов: Буквально на днях, по-моему, позавчера, слушал Евгения Григорьевича Ясина, и он сказал, на том же "Дожде", "до двадцать четвертого года надо дожить". Вот. Видимо, он считает, что в двадцать четвертом году оно закончится? Как вы думаете?


Виктор Шендерович: Что "оно"? Тут надо выяснить.


Михаил Джагинов: Власть. Одного человека.


Виктор Шендерович: Да нет. Понимаете, какая штука. Вот тоже тема. Публикация в "Вашингтон пост", посвященная там состоянию здоровья Владимира Владимировича, это же очень симптоматичная вещь.


Михаил Джагинов: Это не первый раз уже. По-моему, года два-три назад писали уже, что у него болезнь Боткина, и что-то еще.


Виктор Шендерович: Не так важно медицинские подробности, как важен социальный пейзаж. Никаких особенных публикаций и расследований тем более там про состояние здоровья Обамы или Меркель нет, опять-таки потому, что это очень частный вопрос. Да? Ну заболеет – уйдет. Не дай бог, конечно, но страна от этого не… Да? А в нашем случае…


Михаил Джагинов: Да, но считается, что здоровье политического лидера, оно должно быть достоянием общественности.


Виктор Шендерович: Да, это один вопрос. А второй вопрос – что нас же всех интересует это для того, чтобы знать, как мы будем жить, потому что…


Михаил Джагинов: То есть, это вопрос "пан или пропал"…


Виктор Шендерович: Наша жизнь зависит от того, какая дата там будет после черточки, да? Жизнь ста сорока миллионов, а сейчас уже и больше, потому что уже ясно, что и десятки миллионов людей в Европе, как минимум в Украине, зависят от состояния здоровья одного человека, вот настоящий ужас. И состояния его психики. Которое тоже недоисследовано, мягко говоря, общественностью. Вот, это, конечно, ситуация, когда пирамида стоит просто на вершине и может упасть на любую из сторон. Вот, ну а что касается этой деревни, то повторяю, значит, ее много раз смывало, как-то чудесным образом оказывалось, что может и выплыть.


Михаил Джагинов: Да. После потопа на ковчег вернулся голубь с оливковой ветвью.


Виктор Шендерович: Да. Опускалось. Но что Копенгагена не будет в ближайшее время – за это можно поручиться.


Михаил Джагинов: Евгений Шварц сказал: "Зима будет долгой". То есть, минимум до двадцать четвертого года, скорее всего, это все-таки продлится. То есть иллюзий особых питать не стоит?


Виктор Шендерович: Неизвестно. Я не Глоба…


Михаил Джагинов: Да, вы говорили, что в голову Путину вы залезть не можете.


Виктор Шендерович: Да. И невозможно, я не думаю, что стоит вообще говорить о двадцать четвертом годе. Степень агрессивной деградации, которую мы наблюдаем, угол падения вот этот самый, угол, скорость штопора, таковы, что, по моему ощущению, что-то произойдет гораздо раньше. Я говорю о своих ощущениях, повторяю, я не политолог.


Михаил Джагинов: Не конкретизируя, я понимаю. Виктор Анатольевич, вот, кстати, об угле падения, степени деградации. Вот вы знаете, представить такую ситуацию, что лидер огромной страны, присутствуя на саммите крупнейших мировых держав, двадцати крупнейших держав, он говорит, что он улетает, потому что ему нужно в понедельник на работу. А вот саммит – это не работа?


Виктор Шендерович: Вы знаете, риторический вопрос.


Михаил Джагинов: Вот вы знаете, удивительно. Вы знаете, вот если раньше выдавались какие-то поводы, объяснения, причины, отговорки, в которых можно было найти ну хотя бы толику логики, то сейчас логики вообще не стало.


Виктор Шендерович: Мне кажется, что с логикой совершенно очевидно: он загнан в угол, он проиграл все, что можно, и он хамит.


Михаил Джагинов: Вот так вот?


Виктор Шендерович: Да. Абсолютно.


Михаил Джагинов: Вот такой пацанский стиль?


Виктор Шендерович: Да. Мне кажется, это абсолютно логично. Что делает человек, вот там Остап Бендер, проигравший партию? Ну сгребает фигуры, и в голову. Это называется китайская ничья. В данном случае, так сказать, брисбейнская. А вот так. Он проиграл все. Он проиграл экономику. Он проиграл статус России. В войне, если дойдет дело до войны, единственный шанс России против объединенного западного мира – это ядерная кнопка. То есть единственно, что мы можем, в сущности, это пустить мир вообще весь под откос.


Михаил Джагинов: Ну или просто перекрыть газовую трубу на Европу в качестве первой меры.


Виктор Шендерович: Нет, против этой меры у Запада уже есть защита. В долговременной игре, если говорить шахматным языком, в позиционной игре у Путина просто нет никаких шансов. Россия, отрезав себя от европейского, в широком смысле, сообщества, оказалась лицом к лицу с Китаем, армия которого превышает все спивающееся российское население.


Михаил Джагинов: Армия Китая, я слышал, где-то от трех до четырех миллионов.


Виктор Шендерович: Нет. Там в случае мобилизации сто пятьдесят миллионов.


Михаил Джагинов: А, подождите, это в случае мобилизации…


Виктор Шендерович: Сто пятьдесят миллионов. По щелчку.


Михаил Джагинов: То есть это десять процентов населения страны китайской. Несколько больше, чем все население России.


Виктор Шендерович: Не говоря, так сказать, обо всех остальных обстоятельствах. Китаю совершенно некуда торопиться. Россия, по Чаадаеву, упершаяся одним локтем в Германию, другим в Китай, она в нынешнем своем состоянии может поразить ну только размерами. Больше ничем другим. Единственный шанс, с моего небольшого бугорка глядя, единственный шанс России – это стать Восточной Европой. Примкнуть к европейскому сообществу, к мировому сообществу. Мы, в конце концов, наши дети и мы учим европейские языки, да? Высшая точка России пришлась на то время, когда она стала частью европейской культуры. Если мы отрезаем себя от Европы…


Михаил Джагинов: Отдаем себя во власть Китая.


Виктор Шендерович: То мы просто кусок загнивающей империи, догнивающей империи.


Михаил Джагинов: Виктор Анатольевич, от общероссийского к вашему частному. Вот мы знаем, что в последнее время происходит с Макаревичем. С вами, ваши концерты отменяются? Вот у вас 31 декабря в ЦДЛ два концерта. Можно надеяться, что все состоится?


Виктор Шендерович: Да. Да, это странная история. Пятнадцать лет напролет у меня запрещаются концерты, в первый раз в этом году он был отменен прямо, без всяких прорывов труб и всего остального. Не знаю, что будет дальше, шагреневая кожа в моем случае сжимается совершенно очевидно, у меня гораздо больше концертов в Нью-Йорке и Лос-Анджелесе, чем в Москве и Петербурге.


Михаил Джагинов: Да. На вашем сайте вы, по-моему, даже стоите с плакатом "Буду в Америке", "в Канаде", что-то там такое. Или это уже прошедший год?


Виктор Шендерович: Не знаю, надо будет посмотреть.


Михаил Джагинов: Виктор Анатольевич, большое вам спасибо за ваши как всегда точные и лаконичные оценки, будем надеяться, что самые пессимистичные из них все-таки не воплотятся в жизнь. Но ваши прогнозы будем продолжать с удовольствием слушать. У вас концерты, сколько всего?


Виктор Шендерович: Восемь концертов в ближайшие дни.


Михаил Джагинов: Восемь концертов. Господа, следите по радио, по телевидению, на нашем Девятом канале за расписанием концертов Виктора Шендеровича. Последние в этом эфирном часе две минуты рекламы.

ВИДЕО

comments powered by HyperComments