События последнего года показывают, что Европа вплотную приблизилась к зоне турбулентности. В числе прочего, украинский кризис стал новой константой европейской политики. Он не завершится завтра, поэтому психологически надо быть готовыми к тому, чтобы использовать инструменты "длительного действия", рассчитанные не на один год и, может быть, даже не на одно десятилетие.

Европа длительное время игнорировала тревожные сигналы о нарушении прав человека в России, о разрушении судебной системы, о деградации демократии, полагая, что в общем все это мелочи, которые не должны влиять на "большую политику". Но теперь, когда Украина заполыхала, Европа встрепенулась и обнаружила, что ей нужно научиться сосуществовать с агрессивным режимом, который враждебен европейским ценностям.

Пока единственным международным инструментом сдерживания агрессии Кремля являются экономические санкции. Эти санкции были приняты как чрезвычайная мера при чрезвычайных обстоятельствах, когда речь шла о предотвращении крупномасштабной войны в Европе. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем сказать, что санкции сыграли свою позитивную роль, но долгосрочный эффект этих санкций в их нынешней форме выглядит спорным.

Санкции существенно сузили экономические возможности Путина и его режима. Но главное даже не в этом, — они продемонстрировали единство и решимость Запада, которую в Кремле не предвидели. Путина остановили не экономические трудности как таковые, а невозможность просчитать, насколько далеко готов Запад зайти в своей поддержке Украины. Неизвестность и неопределенность всегда пугают больше, чем реальные угрозы. Но всегда есть "но".

Одновременно санкции способствовали консолидации элиты и российского общества вокруг режима (что на самом деле почти всегда происходит, когда появляется образ "внешнего врага"). Тем самым они, сузив экономические возможности режима, расширили его политические возможности: ему дали тот уровень поддержки, на который он при других обстоятельствах не мог рассчитывать. Это политическая подушка безопасности, как ни странно, сама по себе является фактором, способным спровоцировать новый всплеск агрессии.

Одновременно санкции вызывают серьезное недовольство в экономических и политических кругах самой Европы. Мы видим, что популярность Путина среди крайне правых партий Европы (да отчасти и среди левых) растет. Европейские сторонники Путина, о которых не стоит забывать, будут стремиться подорвать единство Европы, исподволь формируя "толерантное" отношение к путинскому режиму. Не сомневаюсь, что хорошо известные коррупционные практики нашей власти найдут здесь самое широкое применение.

Все это рано или поздно приведет к коррозии санкционной политики и существенному снижению ее действенности. В ней то в одном, то в другом месте будут образовываться бреши, и общий эффект от санкций будет смазываться. Именно поэтому сейчас надо задумываться о стратегии, рассчитанной на длительную перспективу.

Это не значит, что Европа должна капитулировать перед путинским режимом, что надо "забыть и простить" украинскую военную авантюру и откровенный политический шантаж. Просто нужно искать более эффективные, более избирательные, рассчитанные на длительное применение меры. Меры воздействия, обратный эффект от которых в перспективе не будет перевешивать их конструктивное влияние. Европа должна задуматься над тем, как подавить экспансию коррупционных и реваншистских сил в России, не способствуя сплочению вокруг них нации. Хороший пример здесь — закон Магнитского.

Не устану повторять — надо различать меры, принимаемые против путинского режима, и меры, принимаемые против России и российской экономики в целом. Полагаю, что от вторых надо со временем избавляться, замещая их адресными санкциями против "верных путинцев" и тех, на кого они опираются — прежде всего тех, кто создает им экономическую базу, против силовиков, которые превратили всю Россию в "тюремную зону", против криминала, который, как мы сейчас можем убедиться, зачастую становится инструментом внешней агрессии.

Не надо помогать создавать для Путина и его друзей внутри России образ борцов за спасение "русского мира". Наоборот, Европа должна показать, что наглое, беспредельное и незаконное обогащение является единственной целью этих людей, что под прикрытием разговоров о величии России на самом деле они грабят свою страну, разрушают ее международный авторитет, лишая будущие поколения российских граждан перспективы.

Европе на самом деле есть что сказать на эту тему, но она почему-то стыдливо молчит. Оказалось, что намного легче принять секторальные санкции, чем открыто рассказать, какими благами на Западе пользуются деятели режима, и кто выступает на их стороне, и почему выступает на их стороне.

Режим не висит в воздухе, он активно поддерживается людьми, которые научились извлекать немалую выгоду из его существования. Это и бюрократы, проросшие в бизнес, это и капитаны бизнеса, сросшиеся с бюрократией и ставшие по сути своей доверительными управляющими принадлежащих режиму активов. Это и "силовики", реализующие террор, и пропагандисты, его оправдывающие. Все они служат режиму небескорыстно. Все они вместе скупают, запугивают и обманывают российский народ, превращая его в послушное орудие для своих манипуляций. Вот против этих людей, а не против российского народа должно быть направлено воздействие.

Зачастую для воздействия на путинский режим не нужны какие-то экстраординарные меры. Нужно лишь вдумчивое и системное применение существующих законов, целью которых является борьба с экспортом коррупции и отмыванием денег. Но выясняется, что самое простое является самым сложным. В то время как обычному российскому предпринимателю невозможно и вздохнуть в Европе свободно — так зарегулированы, в результате, в том числе, и санкционной политики, все простейшие процедуры — высокопоставленные бандиты и казнокрады проходят через них как разогретый нож через масло.

Я понимаю, что это непростая задача — решить эту проблему, и неординарная к тому же. Европа, уверен, не сталкивалась еще с таким масштабным экспортом коррупции, к тому же координируемом на государственном уровне. Готовых решений нет. Но есть одно испытанное средство.

Информация о том, чем владеют или владели российские элиты на Западе, куда и откуда идут финансовые потоки из России, с кем и о чем договаривается окружение Путина, должна быть открытой. Россия должна знать своих "героев", а Европа — своих и чужих.

Выстраивание системы сдерживания одного из самых мощных коррупционных режимов мира — это непростая задача.

Но только сдерживания недостаточно. Проевропейски настроенная часть российского общества должна понимать, что ее, часто самоотверженные, усилия не остаются незамеченными здесь. Задача политики "вовлечения" должна продолжать решаться, но только не в отношении кремлевского режима, а в отношении российского общества. Причем решаться абсолютно практически: в вопросах визовой политики, поддержки средств массовых коммуникации и тому подобного.

Задачи сдерживания и вовлечения — они непростые, но их надо решить не только и не столько в интересах России или Украины, сколько собственно в интересах самой Европы.

* * *

15 и 16 января Министерство иностранных дел Литвы и Центр исследований Восточной Европы проводили в Тракае Вильнюсский форум интеллектуалов 2015, посвященный налаживанию диалога с различными представителями российского общества.

Во встрече приняли участие около 70 делегатов. Главный гость мероприятия — Михаил Ходорковский.

Среди других участников форума — бывший премьер-министр России Михаил Касьянов, бывший экономический советник президента России Андрей Илларионов, ведущий научный сотрудник Московского Центра Карнеги Лилия Шевцова, старший научный сотрудник РАН и член международного ПЕН-клуба Андрей Пионтковский, правозащитники Павел Чиков и Лев Пономарев, журналисты Алексей Венедиктов, Евгений Киселев и Артемий Троицкий, действующие и бывшие главы МИД Литвы, Латвии, Эстонии, Украины, Швеции.

Оригинал публикации

Андрей Илларионов задал пять вопросов Михаилу Ходорковскому. Ходорковский ответил

Андрей Илларионов

— Михаил Борисович, добрый день, мы с вами давно знакомы. Именно личное знакомство с вами еще до вашего ареста и ваша безупречная позиция во время десятилетнего заключения позволила мне в течение всех этих лет выступать в вашу защиту, в защиту ваших коллег в защиту ЮКОСа. В том числе — и участие в Гаагском суде в качестве свидетеля.

Я нисколько не жалею об этом, но с того момента, когда вы вышли и стали выступать, у меня нарастает беспокойство. И я воспользуюсь этим случаем для того, чтобы поделиться этим беспокойством с вами в личном общении.

Вы знаете, что я задавал вам публично вопросы, на которые я не получил ответа. Я не буду их повторять здесь. Я задам другие вопросы, связанные с вашим непосредственным выступлением здесь и сейчас.

У меня, по крайней мере, есть пять вопросов, по темам, которые прозвучали сегодня в вашей речи и которые вызывают во мне все более и более нарастающее беспокойство.

Вы называете все то, что происходит почти весь последний год, украинским кризисом. Вольно или невольно вы воспроизводите пропагандистскую уловку Кремля, пропагандистской машины, используя термин, который используют Путин, Лавров и вся эта команда, называя российскую агрессию против Украины, российскую войну или путинскую войну против Украины — "украинским кризисом". Почему?

Второе. Вы называете, и сейчас это прозвучало во многих выступлениях коллег и в ваших ответах, что санкции — западные санкции, нацеленные против отдельных лиц и отдельных компаний, — санкциями против всей российской экономики, против российского народа, против России. Чего нет! И хотя вы это повторяете неоднократно во многих ваших выступлениях, от этого эти санкции санкциями против России не становятся. Они по-прежнему остаются санкциями против отдельных лиц, против отдельных компаний. Почему?

Третье: Вы говорите о том, что санкции уменьшили экономические возможности режима, но сплотили политически. Это не так.

Опять же вы в ответах поправились, что санкции имеют очень ограниченное воздействие на российскую экономику. Это правда. Если и есть какое-то воздействие, то очень небольшое. Если что-то делать с санкциями, то надо, конечно, их расширять и увеличивать, ни в коем случае не сокращать, не уменьшать и не отказываться. Однако — по крайней мере, из вашего первого выступления — складывается впечатление, что вы выступаете за ослабление или даже отмену санкций через какое-то время. Почему?

Четвертое: среди тех, кто выступает от имени режима, вы называете две силы — силовиков и пропагандистов. Но не называете, не упоминаете нигде как минимум, третью, не менее, а может быть, и более важную силу — так называемых системных либералов, многих экономистов, благодаря которым эта экономическая машина продолжает работать и снабжать экономическими ресурсами военную машину. У Альберта Шпеера и Ялмара Шахта была своя ответственность за то, что нацистская машина продолжала работать до 1945 года. Почему вы исключаете эту часть режима из ответственности за то, что это продолжается?

И, наконец, пятое: во многих ваших выступлениях вы предъявляете претензии Европе, Западу, — в первую очередь, прежде всего, с санкциями. Но вы гораздо меньшей степени уделяете внимания (а сегодня не упомянули об этом совсем) причине, по которой введены даже эти ограниченные санкции, даже эти неэффективные санкции, а именно — война, которую путинский режим развязал против Украины. Вы не предъявляете претензий и не требуете вывода российских войск из Украины, прекращения агрессии российской против Украины, вывода российских войск из Донбасса, вывода российских войск из Крыма, деоккупации Крыма, отказа от аннексии Крыма, возвращения Крыма его законному владельцу — государству Украине — и, возможно, выплате репараций за нанесенный ущерб. Почему?

Михаил Ходорковский

— Да, пять вопросов — это достаточно. Во-первых, почему украинский кризис? Потому что на сегодняшний день у России существует не так мало кризисов, созданных путинским режимом. Это и международные кризисы, и внутрироссийские кризисы. Поэтому формулировку "украинский кризис", говоря о событиях на Украине, я считаю верной. Необходимо при этом учесть, что у этого кризиса есть не только российские корни, — хотя они, я соглашусь с вами, являются основополагающими, — но и внутриукраинские корни, о которых я говорил, еще выступая в Киевском университете. И закрывать на это глаза было бы тоже неправильно. Поэтому свою формулировку я считаю правильной. А уж как там говорит Лавров — мне трудно судить, что он имеет в виду.

Во-вторых, почему я настаиваю на смене риторики? Потому что слова "санкции против России", если вы наберете в Google и поищете их в западной прессе, будут абсолютно подавляющими в объяснении того, что происходит. А вовсе не та формулировка, которая юридически на самом деле существует, в частности, в решении, в акте американского конгресса, который был принят на эту тему. Вот ровно об этом я и говорю, что маленькая неточность (условно говорю "маленькая неточность") приводит к большим политическим последствиям.

И в связи с этим ответ на ваш третий вопрос: почему я говорю о сплочении общества вокруг режима, того, которого не было раньше, при том что санкции на самом деле не оказали столь уж значительного влияния непосредственно на экономику, о чем сказали вы. Ровно по той же самой причине: риторика, сказанные слова, концепции, возникающие в головах людей в сегодняшнем информационном обществе, важнее фактической ситуации. И не обращать на это внимания, проигрывать информационную войну — это то, на что проевропейски настроенные силы не имеют права. Нам в этом вопросе нужна поддержка, мы сами с решением этой задачи — в связи с тем подавлением свободы слова, которое сейчас имеет место в России — справиться в полной мере не можем. Особенно если наши западные коллеги дают риторические основания для пропаганды кремлевской занимать ту позицию, которую она занимает: что санкции эти именно против общества, а не против тех грабителей, которые это общество разграбляют уже на протяжении десятилетий.

Вы сказали, что я называю две силы: силовиков и пропагандистов. Это не так. Если мы вернемся к тому, что я сказал сегодня, — я особо обратил внимание на ту экономическую основу режима (именно режима, а не экономики России, то есть тех людей, которые, по сути, являются управляющими средствами путинского окружения), и сказал, что необходимо обратить крайне пристальное внимание и на этих людей тоже. Я считаю, что я высказался в этом отношении корректно. Более того, после определенных событий я изменил свою позицию, которую занимал ранее. Я вам сказал, что я ранее занимал позицию, что режим может трансформироваться внутренне, но после того, как стало ясно, куда нас завела нынешняя политика Путина, я пришел к выводу, что эта внутренняя трансформация невозможна, и ровно поэтому я заявил, что новым нашим лозунгом, новой нашей позицией должна быть: никакого сотрудничества с режимом там, где это не оправдано жизненной необходимостью.

И, наконец, последнее: почему я здесь не агитирую за вывод войск, за прекращение агрессии, за возвращение ситуации с Крымом в законное русло. Потому что: а кого здесь за это агитировать? А чего здесь произносить эти лозунги? Здесь, пожалуй, нет людей, которые занимают иную позицию. Вот когда я выступаю в отношении российской аудитории или обращаюсь к российской аудитории, там я всегда говорю: то, что сделано в Крыму — это агрессия, то, что сделано в Крыму — это незаконно, то, что происходит сейчас в Восточной Украине, вообще никакому разумному описанию не подлежит.

Зачем это повторять сейчас и здесь? Вы уж меня извините, я, готовя свое выступление, счел, что в этом нет необходимости.

Оригинал публикации]