Дмитрий Дубов: Михаил Николозович, здравствуйте.

Михаил Саакашвили: Шалом. Как жизнь у вас?

Дмитрий Дубов: Шалом. У нас все хорошо. А вас обвинили в антисемитизме. Вы назвали Моше Клюгхафта – израильского политтехнолога – аферистом–евреем…

Михаил Саакашвили: Я сказал, что израильский аферист приехал на помощь к грузинскому аферисту и это международный консорциум аферистов. И я это могу подтвердить. Я не думаю, что это к евреям как-то относится. Аферисты могут быть разные. Американский аферист Манафорт, грузинский – Иванишвили, израильский Клюгхафт. Люди бывают разные во всех странах, но что касается антисемитизма, это просто очень неприличное обвинение, потому что… Посмотрите на мою жизнь. Я - ходячий интернационал на самом деле. Слышно хорошо?

Дмитрий Дубов: Да-да, слышно хорошо. Мы вас слышим и слушаем.

Михаил Саакашвили: Я, когда был президентом Грузии, у нас министром обороны был еврей грузинский Кезерашвили, как вы знаете. Первым вице-премьером был Якобашвили Тимур – мой близкий друг, такой очень верующий еврей. Один из очень близких мне людей. А когда я был губернатором Одессы, двое из троих моих заместителей были евреями. Я передал в Одессе самое лучшее здание под Еврейский музей. Этого не делал никто до меня. В Одессе, например, был мэр еврей, но он этого не сделал, а я сделал, потому что у меня были очень близкие отношения с еврейской общиной, и они сохраняются. Помимо всего у меня невестка еврейка и внуки у меня будут евреями. Так что, какой из меня антисемит? Это как меня в этом обвинять?

Дмитрий Дубов: Но вот многие представители еврейской общины в Грузии оказались в лагере Саломе Зурабишвили. Не связано ли это, на ваш взгляд, с тем, что у вас в свое время были плохие отношения с Бадри Патаркацишвили?

Михаил Саакашвили: Когда был Бадри Патаркацишвили, тогда я хочу сказать, что, например, в Израиле грузинская еврейская община выставила билборды по всему Израилю: "Мы все за Мишу". И это было показательно. Тогда Бадри послал каких-то провокаторов на собрание евреев в Ашдоде, где я, кстати, был неоднократно, и с этими провокаторами там очень грубо обошлись люди сами. И это был факт. Помимо того, чтобы говорить о моем отношении к Израилю, когда бомбили Хайфу, ракеты попадали, все отменили поездки в Израиль. Я каким-то образом смог туда прилететь читать лекцию в Хайфском университете и получать почетного доктора. Я этим очень горжусь, потому что, когда много американских важных людей отменили свои поездки, когда реально там были воздушные тревоги, тогда я там был. Люди были бесконечно благодарны, что я там был и делил с ними… Тогда я был президентом действующим. Поэтому мне кажется, что есть личные соображения, что… есть господин Мирилашвили, который тесно связан с Россией, есть Хухашвили, который связан с этой властью, но с грузинскими евреями у меня тесные отношения. Более того, когда я когда-либо встречаюсь с грузинскими диаспорами за границей, а это часто происходит, когда я был президентом, когда я сейчас в оппозиции, то, как обычно диаспоры состоят из грузинских евреев. Почему? Потому что грузинские евреи еще большие грузины, чем остальные грузины. Они сохраняют язык, сохраняют культуру, они женятся друг с другом. Я знаю, что это создает проблемы для них в Израиле, но с моей точки зрения, то, что они патриоты Грузии, - это результат отсутствия антисемитских тенденций в Грузии. И слава Богу. Одна из вещей, чем очень гордится грузинский народ - это давние, очень теплые, нежные отношения к евреям. И я тоже отношусь тепло очень.

Дмитрий Дубов: Давайте все-таки поговорим о результатах выборов. Сейчас многие говорят, что выиграла не Саломе Зурабишвили, а это проиграл Михаил Саакашвили. Вы не считаете, что Ваши заявления о намерении вернуться в Грузию как раз сыграли на руку власти?

Михаил Саакашвили: Нет. Нет. Это все блеф. Я думаю, что главное, что произошло, была массовая фальсификация. Сегодня есть заключение международных наблюдателей. Таких плохих заключений не было даже во время выборов при Шеварднадзе. В заключении говорят о массовой подтасовке выборов, о вбросе бюллетеней, о каруселях, о насилии, о покупке голосов. И я думаю, что таких плохих заключений не было ни по армянским выборам в апреле этого года, ни по выборам 2003 года при Шеварднадзе. Это означает, что люди будут на это реагировать. Вашадзе сказал, что не признает результатов выборов, более того, я уверен, что большинство граждан Грузии не будут признавать результатов этих выборов. Сегодня была первая массовая акция, в воскресенье будет очень большая акция в центре Тбилиси, а дальше посмотрим. Мы будем добиваться досрочных парламентских выборов, отставки этого правительства, смены власти. Мы не признаем Зурабишвили президентом, и никогда не признаем, и мы вернем демократию в Грузию. Мы не можем позволить, чтобы Владимир Путин внедрил в Грузии те же методы, что внедрил во всех постсоветских странах: вы можете проводить выборы, но будете выбирать того, кто нужен России. У нас последние три дня гостил господин Медведчук. Он нашел время, отвлекся от важных украинских событий, и после поездки к Путину поехал в Грузию, и последние 3-4 дня просидел в Грузии, наблюдая за этими выборами вместе с Иванишвили. И мне не кажется это обычным явлением. Я думаю, что здесь действительно был прямой геополитический интерес России, так же, как и то, что первый, кто поздравил Зурабишвили был Косачев. Так что мне кажется, что здесь мы имеем большую геополитическую игру, и это не связано со мной. Вы должны понять. По всем опросам я в четыре раза популярнее, чем Иванишвили в Грузии. У Иванишвили 13 процентов рейтинг популярности - это рекордно низко, и 50 процентов непопулярности прямой. То есть как может человек, у которого 13 процентов популярности, выигрывать выборы? Когда они выиграли в 2012-м, я понимаю, он был популярен, он обещал… Сейчас?! Его ненавидят, и он выиграл выборы? Я думаю, население Грузии это не проглотит, и мы сможем добиться мирно отмены этих результатов, а также досрочных парламентских выборов.

Дмитрий Дубов: Вы вот сами упомянули Путина. В ходе предвыборной кампании Зурабишвили обвинила вас в том, что вы поддались на провокацию Москвы в 2008 году, по сути подставив страну под удар…

Михаил Саакашвили: Не только это. Зурабишвили говорила, что нам… практически открыто говорила, что надо признать отделение территорий. Зурабишвили говорила, что нам надо судить наших героев за их преступления, она неоднократно повторяла заявления Медведева и Путина. Естественно, она кандидат, который очень… Ее позиции почти на 100 процентов совпадают с позицией российской официальной верхушки. Я думаю, нет людей, которые это не заметили. Поэтому я думаю, что народ Грузии будет реагировать. Не примут ее как президента. И увидите, вы будете свидетелями очень интересных событий в Грузии в ближайшие несколько дней и недель.

Дмитрий Дубов: Но почему вы уехали в 2013 году, после того, как истек Ваш президентский срок. Ваша партия проиграла парламентские выборы. Этому предшествовал скандал с вениками. Но в принципе было очевидно, что это – инсценировка. Почему вы не стали добиваться правды?

Михаил Саакашвили: Нет. Потому что я уехал из Грузии, закончив свой президентский срок в 2013-м. Я был очень уставший. Я сказал, что мне надо отдохнуть, и народу Грузии надо от меня отдыхать. Это нормальное явление. Сколько лет Биби Нетаниягу не был у власти? Ездил с лекциями. Я тоже поехал читать лекции. А как он вернулся, его не могут от власти отцепить, видите, уже много лет. Поэтому разные бывают перипетии в судьбе политиков. Я тоже, как Нетаниягу, поехал читать лекции в Америку, но сейчас я полностью вовлечен в грузинскую политику, до этого я был в украинской политике и остаюсь в украинской политике, поэтому…

Дмитрий Дубов: Михаил Николозович, в Тбилиси многие вам ставят в упрек, что Вы оторвались от грузинской действительности. Может, ваш срок на посту губернатора Одесской области и правда оторвал вас от Грузии?

Михаил Саакашвили: Вы знаете, украинская история, она неотделима от грузинской истории. Судьбы настолько переплетены, настолько это был наш фронт. Это не просто я туда поехал. Мы повезли туда своих людей, которые стали министрами. Некоторые до сих пор работают. Мы туда повезли наших офицеров военных. Некоторых из них готовили израильские инструкторы и они заканчивали израильские школы. И они в Украине сражались. Многие там погибли на фронтах. Поэтому люди в Грузии считают: это их сражение. Это их борьба. Мы не отделяем эти две страны друг от друга. И поэтому даже те события, которые последние дни происходят в Керченском проливе, они напрямую связаны с тем, что происходит у нас. Я вынужден был попробовать… Я так сказал, если бы меня не было в Одессе тогда, была очень большая вероятность, что Одесса могла пасть полностью под Россию. Никто даже губернатором не хотел ехать. Я почему вообще предложил? Потому что все считали, что Одесса падет. Ситуация с безопасностью была очень удручающая, никто не хотел брать на себя ответственность. Поехал в самое горнило всех этих вещей. Мы стабилизировали Одессу достаточно быстро, пока у меня были полномочия, потом у меня их отобрали. Через какое–то время я не стал делать хорошую мину при плохой игре. Я просто сказал: "enough is enough".

Дмитрий Дубов: Вы действительно собирались спрыгнуть с крыши, когда Вас пришли арестовывать в Киеве?

Михаил Саакашвили: Нет, конечно. Никогда в жизни я не говорил, что прыгать готов. Я говорил: не приближайтесь ко мне. Я же не сумасшедший. Я выигрывал время, чтобы люди собрались и меня вытащили из фургона. Я добился своего в тот момент. Я выиграл время. Я был на крыше, потому что пока они до меня добрались, люди собрались. Они меня оттуда вытащили только через два с чем-то часа, а люди уже собрались. Вот и вся история. Это была маленькая тактическая уловка. Пока я был на крыше, я со всеми поговорил по телефону, поднял на ноги медиа, в том числе и международные, и главное людей, граждан Киева, поэтому ничего такого сумасшедшего там не было. Это был очень здравый расчет. Не хотел с ними ехать я, как какой-то баран, в тюрьму.

Дмитрий Дубов: Михаил Николозович, то, что происходит сегодня в международной политике, подчас не поддается здравому смыслу. Столкновение не интересов, а личностей. Дональд Трамп и Владимир Путин. Оба непредсказуемые. Как вы считаете, кто сейчас в более сильной позиции?

Михаил Саакашвили: Вы знаете, я лично очень хорошо знаю Дональда Трампа. Он очень много меня хвалил. Мы много раз встречались. В Грузию приезжал, в Батуми ездил. По дискотекам мы ходили. Он меня на мюзиклы приглашал в Нью-Йорке. Я его знаю…

Дмитрий Дубов: И как он танцует?

Михаил Саакашвили: Не, он не танцует. Он очень сдержанный и осторожный на самом деле. Это все выдумки. Он очень сдержанный человек, и я не верю во все эти сказки про него, потому что я видел его реально. Он очень осторожный и сдержанный человек вот в таких ситуациях незнакомых. Но почему я это говорю. Трамп… Мы должны понять его мотивацию. Вот все говорят: у него с Россией было что-то, потому что он любит деньги. На самом деле для Трампа деньги абсолютно третьестепенны. Для Трампа главное - его репутация, его имя. Потому он так и не стал очень богатым человеком. Если сравнить его богатства, я не знаю, с тем же Блумбергом, у Блумберга, по-моему, в десять раз больше. Он в том же секторе в основном работает. Нет, для Трампа… Трамп всегда продавал свое имя. Репутация – это для него было важно. Поэтому он бы никогда, ни за какие деньги не пошел бы ни под какого Путина. Я просто в этом абсолютно уверен. И просто это человек, который очень прагматичный. Да, "Amerika first". Все, что в интересах Америки, он будет делать, и на самом деле на американской экономике это хорошо отразилось. Его обязательно выберут на второй срок. По отношению к Израилю он занял очень… Все же обещали евреям занять правильную позицию, а он занял. Я знаю, например, что мой друг Джордж Буш тоже был очень произраильским, но некоторые шаги, которые Трамп сделал, Буш не смог бы сделать, потому что Буш был гораздо более под влиянием бюрократии Госдепа. А Трамп готов идти на неординарные шаги. Человек, который готов на неординарные шаги, в современном мире очень полезен. Даже если эти шаги односторонние.

Дмитрий Дубов: На фоне войны в Украине, антироссийских санкций, очень часто в мире говорят о том, что и Крым, и Донбасс – это следствие того, что Запад в 2008 году не додавил на Москву после российско-грузинской войны. Вы согласны с этим?

Михаил Саакашвили: Это так. Я думаю, что как раз у США была сильная реакция, но в целом Западный мир, конечно, оплошал, ошибку допустил. Это признал и бывший генсек НАТО Расмуссен. Он сказал, что "мы допустили большую ошибку, когда не дали Грузии и Украине МАP и развязали руки России". Я все эти годы утверждал… Все, что я эти годы утверждал, сейчас стало мейнстримом вдруг – последние год, полтора, два. Началось это после украинского кризиса, но сейчас все об этом говорят. Ну что… Конечно, вы знаете, любой политик думает про следующие выборы и про идеалы думает очень мало, про стратегические интересы еще меньше. Потому что стратегические интересы - на многие годы, а им надо избираться через полгода. Это и есть основа демократии. Путин силен тем, что у Путина долгосрочные планы. Любой западный лидер рассчитывает удержаться еще несколько месяцев, дальше еще год, дальше еще что-то, и поэтому у них нет возможности состязаться на этом уровне с Путиным. Путин слаб по ресурсам, зато он играет в долгую. А западные лидеры не могут.

Дмитрий Дубов: Вы домой когда собираетесь вернуться?

Михаил Саакашвили: Ну, домой это как бы в Грузию? Или там… Да, в Грузию или Украину.

Дмитрий Дубов: В Грузию…

Михаил Саакашвили: Я считаю домом и Грузию, и Украину. Я думаю, что очень быстро. Я думаю, что события будут двигаться быстро. Я советую следить за ними. Они будут интересны, захватывающи, красивы и закончатся большим успехом и грузинского, и украинского народа.

Дмитрий Дубов: Это будет революция? "Революция роз-2"?

Михаил Саакашвили: Я не думаю, что нужны вторые, третьи… Мы живем в эпоху интернета. Молодежь иначе на многие вещи смотрит. Да, когда я увидел большое собрание в многотысячном – самом большом зале в Тбилиси, у меня было ощущение дежавю 2003 года. Хотя в зале было много молодежи, тогда они были детьми или их еще не было. Вы тоже так подумали, наверно. И это реально меня завело. Так что я оптимистично настроен. Спасибо.

Дмитрий Дубов: Михаил Николозович, спасибо вам за это интервью.

Михаил Саакашвили: Спасибо вам, удачи.