ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: Майя Гельфанд
Интервью

Шакед Мораг: "Властвовать над другим народом – это плохо". Интервью с директором "Шалом ахшава"

Они верят в то, что мир лучше, чем война. Что свобода лучше, чем несвобода, а справедливость лучше, чем несправедливость. Они знают, что партнерство строится на равенстве, а взаимное доверие рождается в муках. Они мечтают о том дне, когда у государства Израиль будут четкие границы, Иерусалим поделят на две части, а международное сообщество признает территориальный конфликт разрешенным. Я говорю о людях, которые вот уже больше сорока лет борются за создание палестинского государства. На что готовы пойти они ради достижения своей цели и почему все предыдущие попытки не увенчались успехом – об этом я беседую с руководителем общественного движения "Шалом ахшав" Шакед Мораг.

- Шакед, сейчас, кроме коронавируса, самая обсуждаемая тема, это возможная аннексия территорий согласно плану президента Трампа. Что вы думаете по этому поводу?

- Мы в "Шалом ахшаве" считаем, что Израиль не должен аннексировать территории в одностороннем порядке, что нужно немедленно вернуться к переговорам с палестинцами, а любые попытки установить границы должны быть согласованы между обеими сторонами. Мы очень опасаемся, что односторонняя аннексия приведет к тому, мы получим такую же ситуацию, как в Иерусалиме, когда огромное количество населения не будет иметь ни гражданства, ни равных прав. В конце концов это приведет к потере демократии в Израиле.

- Вот вы говорите о соглашении, а с кем собираетесь его заключать?

- Ответить на это вопрос не так просто. Хочется верить, что палестинцы в ближайшее время смогут провести демократические выборы и избрать новое руководство. И мы уже видели буквально на прошлой неделе, как ФАТХ и ХАМАС объединились против угрозы аннексии. Таким образом мы видим, что в случае острой необходимости палестинцы умеют договариваться и находить общий язык между противодействующими партиями. Израиль уже не раз вел переговоры и с палестинским руководством в Рамалле, и с ХАМАСом в Газе, поэтому вопрос "с кем разговаривать" не стоит. Сейчас важнее в принципе начать разговаривать. А нынешнее руководство Израиля не выказывает никакого желания это делать.

- Но ХАМАС не признает права Израиля на существование. Как вы представляете себе переговоры?

- На прошлой неделе ХАМАС объявил, что готов рассмотреть предложение о начале переговоров.

- Но он не сообщил, что вообще признает государство Израиль в принципе и еврейский народ в частности.

- Не вести переговоры просто потому, что нас не признают, это, по-моему, способ сделать хуже самим себе. Жить в состоянии вечного конфликта, хоронить умерших, отправлять солдат на войну – это не глупость? Все упирается в какую-то дурацкую гордыню, желание услышать какие-то слова о признании. Зачем?

- Затем, что у ХАМАСа, в отличие от всех остальных, включая израильское руководство, есть очень четкая картина мира. Они заявляют о желании уничтожить государство Израиль в том виде, в котором оно существует сегодня, и изгнать еврейский народ с этой территории. И они этого, кажется, не скрывают.

- У нас тоже есть экстремисты, которые не признают право арабов на свое государство.

- Но они не управляют государством в условиях диктатуры.

- ХАМАС тоже не у власти.

- Как это так?

- Давайте определимся. Мы сейчас говорим об аннексии территорий Иудеи и Самарии. Там ХАМАС не управляет государством. Там есть свое руководство. Но, с другой стороны, если нам придется заключать договор, то Газа, конечно, должна будет включена в территорию будущего палестинского государства. Кстати говоря, сегодня считается, что в Газе у ХАМАСа меньше шансов выиграть честные демократические выборы, чем в Рамалле. На мой взгляд, сама мысль о том, что мы не можем договариваться с теми, кто не делает первых шагов по отношению к нам, порочна. Она мешает нам продвигаться в сторону мира.

- Понятно. Вы говорите о том, что мы не готовы разговаривать. А противоположная сторона готова с нами разговаривать?

- Конечно. Чуть меньше двух лет я была с делегацией молодых сторонников мира в Рамалле и встречалась с Абу-Мазеном. Он совершенно открыто сказал, что готов к переговорам, что пытается их инициировать, что ищет с Нетаниягу встречи, но безуспешно. Он говорил, что хочет мира, а Израиль от него отказывается. Поэтому я считаю, что за десять лет, которые Нетаниягу у власти, не было сделано никаких реальных шагов для продвижения переговоров. И я не думаю, что у палестинцев вообще есть какая-то возможность инициировать переговоры. Они слабая сторона, они ждут от нас первых шагов, которые мы не делаем.

- Когда вы были в Рамалле, вас сопровождал вооруженная охрана?

- Нас охраняла местная полиция.

- То есть вы не чувствовали себя там в безопасности.

- Почему я должна чувствовать себя там в безопасности? У нас с ними конфликт, они привыкли видеть израильтян с оружием и в военной форме, они привыкли, что мы проявляем насилие по отношению к ним. Как вы считаете, они должны воспринимать делегацию из Израиля? Вот когда мы подпишем мирный договор, спросите меня, чувствую ли я себя в безопасности в Рамалле. Тогда я отвечу.

- Вы разговаривали с Абу-Мазеном. Вы ему верите?

- Мне трудно сказать. Мне кажется, он бы не стал тратить время на встречу с израильскими организациями, которые требуют мира, если бы его это не интересовало. Поэтому я ему немного верю.

Шакед заняла должность руководителя организации в 33 года, после нескольких лет, проведенных на руководящих постах в партии МЕРЕЦ и на государственной службе в качестве помощника депутата кнессета Михаль Розен. Она называет себя феминисткой, борется за права человека и всеобщее равенство. С ее приходом организация обрела второе дыхание. В качестве средств наглядной агитации были придуманы игральные карты. Теперь, играя в дурака или покер, можно проводить время с политической пользой, а любое поражение компенсируется повышением гражданской сознательности.

- Когда мы говорим о программе президента Трампа, то вы выступаете категорически против. Почему?

- Давайте взглянем на карту. У палестинцев нет ни одной причины соглашаться с этой программой. Посмотрите, что они получают. Эту территорию сложно назвать государством. Была бы я на месте руководства Палестины, я бы никогда не согласилась на такую программу.

- А что бы вас устроило?

- Есть прекрасная Женевская инициатива. Там все прописано. И территории, которые отдаются под палестинское государство, и строительство дороги, соединяющей Рамаллу и Газу. Все уже давно есть, не надо ничего придумывать.

- А чем эта программа лучше той, что предлагают сегодня?

- Всем. Если мы аннексируем территорию без согласия второй стороны, мы попросту сделаем этот конфликт вечным. Будут теракты, волны возмущения, будет нанесен ущерб нашим договорам с Иорданией и Египтом. То есть мы не можем предсказать, что будет дальше.

- Но мы можем предсказать, что, если завтра на выборах победит ХАМАС, а вы говорите, что есть большая вероятность, что это случится, он разорвет все договора, и мы получим ракеты на нашу голову.

- Давайте я задам вопрос по-другому: почему сегодня на нас не падают ракеты с западного берега?

- Потому что там стоит израильская армия.

- Я верю, что у палестинских сил безопасности есть достаточно средств, чтобы предотвратить насилие по отношению к нам, и у меня нет никаких сомнений, что можно добиться и дальнейшего прекращения огня теми или иными способами. Кстати говоря, то же самое говорили про Египет. И вот уже сорок лет у нас мир. Несмотря на все революции, которые происходили в Египте, договор с Израилем не был расторгнут. И если они попытаются расторгнуть договор, то у нас есть полное основание начать войну.

- С кем? С Египтом?

- С тем же Египтом. Если он его нарушит, то весь мир нас поддержит. Но в тот момент, когда вы совершаете одностороннюю аннексию без поддержки мирового сообщества, без поддержки соседей, без поддержки международного суда – единственное, на что вы можете рассчитывать, это на силу своей армии.

- И на помощь Америки, которая пока еще самое мощное государство в мире.

- Эта помощь может очень быстро исчезнуть, уже через несколько месяцев. Мы не можем рассчитывать на то, что Трамп будет избран на второй срок, скорее всего, случится ровно обратное. И, когда он потеряет власть, получится, что Израиль после безоговорочной поддержки нынешней администрации столкнется с полным непониманием, даже со стороны еврейской общины. Поэтому принимать решения исходя из того, что случайно в Белом доме оказался президент, который нас поддерживает, — это глупость и безответственность. Женевская инициатива намного лучше, с какой стороны ни посмотреть. Она обеспечит безопасность на долгие годы и, что немаловажно, она намного более справедливая.

- Что значит справедливая?

- Это значит, что три миллиона человек получают независимость. А в случае с односторонней аннексией, поддержанной Трампом, эти люди не получают никакого статуса и становятся заложниками израильской политики.

- Но уже было множество попыток заключить мирный договор. И ни одна из них не закончилась успешно. Как вы это объясняете?

- Я не согласна с тем, что были неудачные попытки. Во времена Осло мы начали строить взаимное доверие с палестинской стороной. "Фронт освобождения Палестины" был признан правомерным партнером по переговорам. И только из-за того, что к власти с обеих сторон пришли экстремисты, эта задача не была доведена до конца. Если бы этого не произошло, то мы были бы совершенно в другой ситуации. Кроме того, я считаю, что, если предыдущие попытки были неудачными, это не значит, что и все последующие попытки не принесут успеха. Я считаю, что никогда нельзя опускать руки, надо пытаться снова и снова.

- Говоря о безответственности, вы считаете, что в этом виновата израильская сторона?

- Я не говорю, что палестинцы не несут ответственности за срыв соглашений. Но у них есть интересы. Они хотят жить в нормальной независимой стране, они хотят свободно перемещаться по миру и иметь свое гражданство. Это абсолютно легитимное требование.

- А террористические акты – это легитимно?

- Нет, конечно.

- Что вы думаете по поводу нападений на поселенцев?

- Разве я где-то сказала, что поддерживаю террор? Я говорю о другом. О том, что нужно соглашение, которое будет устраивать обе стороны. И обе стороны будут не заинтересованы в том, чтобы его нарушить. Поэтому мы должны проявить гибкость и уступчивость, чтобы получить хороший договор. То, что предлагает сегодня Трамп, нельзя назвать хорошим договором. У палестинской стороны нет ни одной причины его принять.

- Когда вы говорите об экстремистах, которые сегодня во власти, кого вы имеете в виду?

- Тех, кто готов применить насилие для того, чтобы захватить повестку дня. Мы это видели не раз. Убийство Рабина, расстрел в Пещере Патриархов. Мы видим это и сегодня, когда в нашем государстве существуют группы, которые применяют насилие по отношению к несогласным.

- Кто эти люди? Вы можете их назвать?

- Сегодня они пользуются полной поддержкой правительства. Они сейчас во власти.

- Кто они? Экстремисты – это Нетаниягу, Ганц, Ашкенази?

- Я не сказала, что они экстремисты. Я говорю, что когда власть действует в интересах экстремистов, то у экстремистов нет необходимости применять насилие. Они уже там, они уже победили.

- Но вы не ответили на вопрос. Кто они, экстремисты?

- Я говорю, что оппозиция нынешней власти не агрессивная.

- А власть, значит, агрессивная?

- Она не должна быть агрессивной. У нее есть власть.

- Тогда я вас не понимаю. Кто эти экстремисты, которым потакает нынешняя власть?

- Поселенцы, которые мечтают о единой, неделимой и недемократической Эрец-Исраэль от Иордана до моря. И аннексия обслуживает эти интересы. И, если будет сделан первый шаг, то Израилю придется оккупировать всю территорию. А это значит, что будет только одно государство. Я считаю, что это экстремистская позиция, потому что она исключает демократию.

- А как насчет Иерусалима?

- Две столицы для двух народов.

На идеях мира выросло уже не одно поколение израильтян, которые уверены, что существует только один правильный путь развития страны. За сорок лет существования организации была выработана не только идеология, но и мифология и даже свой культурный код. Здесь есть свои герои и жертвы, свои условные знаки и символы, свои ортодоксы и еретики. Есть и враги. В "Шалом ахшаве" даже существуют специальная должность "наблюдатель за поселенцами". Эти люди отслеживают упоминания о спорных территориях и людях, их населяющих, в прессе, освещают судебные процессы, выступают, агитируют, обличают, осуждают и указывают магистральный путь развития. Они считают себя рупором справедливости и прожектором незаконного строительства, а также спасителями демократии.

- На последних "троекратных" выборах тема двух государств практически не звучала. Партии, которые поддерживают эту идею, я имею в виду МЕРЕЦ и "Аводу", практически не получили поддержки населения. Как вы это объясняете?

- Во-первых, все опросы показывают, что большинство населения Израиля выступают за два государства для двух народов. Во-вторых, на выборах ставился только один вопрос: Биби или не Биби. И все, кто выступали за "не Биби", голосовали за Ганца. А Ганц говорил и о мире, и о территориальных соглашениях, и о двух государствах.

- Таким образом получается, что он не выполнил своих обязательств.

- Пока мы не знаем. Возможно, он будет влиять на политику изнутри. Посмотрим.

- Вот когда вы говорите о двух народах, я тут не очень понимаю. В Израиле проживают десятки народов. Друзы, арабы, черкесы, бедуины, евреи. В будущем палестинском государстве будут проживать представители только одного народа. Вам не кажется, что это несправедливо?

- Нет. Есть евреи, которые живут в других странах?

- Конечно.

- Тогда в чем несправедливость?

- Вот и объясните мне. Почему в одной стране будут проживать множество народов, а в другой только один. И почему это называется "два государства для двух народов"?

- Это не тот вопрос, который нужно задавать. Нужно задавать вопрос: нужно ли палестинцам собственное государство? Я считаю, что да. Я думаю, что это самый напрашивающийся ответ. А какие народы живут в Израиле – это уже другой вопрос. Это вообще не имеет никакого отношения к нашей теме. Есть только два народа, которые хотят своего собственного государства. Черкесы, насколько мне известно, не требуют отдельного государства. Поэтому мы говорим о двух народах.

- Понятно. А что с беженцами?

- А что с ними?

- Вот и мне интересно. Беженцы во втором и третьем поколении имеют право на возвращение?

- Это сложный вопрос, который требует обсуждения. На встрече с Абу-Мазеном я задала ему этот вопрос. Он сказал: "Я считаю, что возвращение беженцев угрожает существованию государства Израиль". Этот ответ меня поразил. Нужно найти такую формулу, которая будет подходить всем сторонам. Это прежде всего имеет символическое значение. Нужно признать, что эти люди пострадали, им был причинен ущерб. Поэтому надо найти решение их проблемы. Возможно, выплатить компенсации или каким-то другим образом загладить свою вину.

- Почему, как вы считаете, эти люди до сих пор живут в лагерях беженцев в Ливане и Иордании? Почему эти страны до сих пор не предоставили им никакого статуса?

- А почему они должны этим заниматься? Это вообще не их проблема.

- А чья?

- Государство Израиль возникло в тот момент, когда эти люди стали беженцами. Если мы хотим, чтобы они признали нас, мы должны признать, что существуют беженцы, и это наша вина. Нужно заключить договор, который будет включать в себя и интересы беженцев, и интересы тех стран, где они находятся.

- А вам не кажется, что организация по делам беженцев БАПОР делает все, чтобы эта проблема никогда не разрешилась?

- У них нет иной защиты, кроме ООН. Решают ли их проблемы или, наоборот, увековечивают, я не знаю. И это меня не интересует. Меня больше интересует то, что происходит в Израиле.

- А в Израиле есть евреи, которые бежали из арабских стран. Их нужно признать беженцами?

- Нет, у них есть свое государство.

- Вас не смущает, что, если придется отойти к границам шестьдесят седьмого года, то тысячи израильтян станут беженцами в собственной стране?

- Из-за того, что у них есть собственная страна, они не станут беженцами. Они станут переселенцами. Для них нужно найти решение. Это не просто, но это возможно.

- Допустим, у нас будут границы с палестинским государством. Как мы можем быть уверенными, что на нас не полетят ракеты? Мы уже проходили это с Газой.

- Это будет нарушением договора со стороны палестинцев. Мир строится только на двухсторонних соглашениях. Если соглашение подписано обеими сторонами, то у них есть интерес сохранить и защитить его. В тот момент, когда совершаются односторонние действия, невозможно прогнозировать, что будет дальше.

- У нас в правительстве сейчас заседают два бывших начальника генштаба. Они этого не понимают?

- Понимают. И у нас даже есть брошюра, где мы собрали все их высказывания по поводу двух государств. Пока неясно, что они собираются делать. И как дальше будут развиваться события.

- Вы сказали, что встречались с Абу-Мазеном, и он произвел на вас впечатление. А с израильскими политиками вы встречались?

- Нет.

- Что бы вы спросили у Нетаниягу?

- Я бы спросила, почему он не выполнил ни одного своего обещания. Почему не победил ХАМАС? Он обманул нас. Он знает, что ХАМАС непобедим, и он предпочитает подогревать этот конфликт на медленном огне, каждые несколько лет устраивая маленькую войнушку. И, самое главное, я бы спросила: какой вы видите эту территорию через пятьдесят лет?

- Я именно об этом хотела спросить вас. Давайте не будем уходить так далеко. Какой вы видите эту землю через десять лет?

- Через десять лет я бы хотела видеть шаги по построению доверия между обеими сторонами, чтобы мы, да и не только мы, помогли палестинцам создать демократическое общество, которое избирает свое правительство на выборах. Конечно, государство не может быть создано за один день. Для этого должны созреть предпосылки в самом обществе, оно должно усилиться, стать самостоятельным. Чтобы мы, со своей стороны, были уверены в своей безопасности.

- Вы в это верите?

- Однозначно. Я здесь не ради зарплаты.

Кстати, насчет зарплаты. На официальном сайте организации можно найти отчет о финансировании. За 2019 год на счета "Шалом ахшава" было переведено более полутора миллионов шекелей из разных источников. В основном речь идет о зарубежных организациях, включая посольства европейских стран. За первый квартал 2020 года было получено около 150 тысяч шекелей из Испании и Великобритании.

- Понятно. Все договоры о мире строятся на идеи об уходе Израиля с территорий, занятых в шестьдесят седьмом году. Вам не кажется, что за пятьдесят с лишним лет мир несколько изменился? Что Советского Союза, который инициировал антиизраильские резолюции, давно уже нет? Может быть, пришло время пересмотреть требования пятидесятилетней давности?

- Я знаю только заключение международного суда: государство не имеет права захватывать территорию другого государства силой. Территориальные вопросы решаются только с помощью договоров между двумя сторонами. Все остальное незаконно с точки зрения мирового права.

- А вам не кажется, что такие страны, как Сомали или Судан, не должны вмешиваться в нашу политику и диктовать нам повестку дня? И насколько прокурор из Гамбии разбирается в наших реалиях, чтобы нас судить?

- Я не понимаю вашего вопроса. Меня совершенно не интересует, кто там заседает в ООН. Меня интересует, что говорит мне моя совесть. А она говорит, что властвовать над другим народом – это плохо. Судан и Сомали меня не интересуют. Я хочу посмотреть на себя в зеркало и сказать: я сделала все, чтобы жить в демократическом еврейском государстве, где у всех граждан есть равные права, и где нет насилия по отношению к другим людям.

- Как вы относитесь к движению BDS?

- Очень плохо. Я израильтянка, как я могу к нему относиться. Я была бы рада, если бы весь мир только аплодировал нам, а не критиковал и осуждал.

- Вы когда-нибудь думали, что бы вы делали, если бы родились палестинской?

- Понятия не имею. Я рада, что я израильтянка и рада, что занимаюсь тем, чем я занимаюсь сегодня.

Офис организации располагается в маленьком полуподвальном помещение в центре Тель-Авива, неподалеку от улицы ха-Яркон и площади Кикар ха-Медина, где почти невозможно найти место для парковки. Две крохотные комнатки: одна из них служит кабинетом для руководителя, другая отдана под текущие административную и организационную деятельность. На столе лежат транспаранты (члены "Шалом ахшава" всегда находятся в боевой готовности и могут в любой момент присоединиться к протестной акции или демонстрации); листовки, брошюры, агитационные материалы собраны в ровные стопки. Две комнаты разделяет самая большая – совещательная. Здесь стоит длинный стол, за которым собирается штаб организации для планирования новых активных действий по достижению мира. Они очень динамичны, молоды и энергичны. И им очень хочется, что люди были счастливы, а мир был прекрасным. Как Тель-Авив, только без пробок.

Самые интересные интервью, которые я брала на протяжении нескольких лет, теперь можно найти в сборнике "Субботние беседы". Здесь собраны истории о людях, которые делают жизнь интереснее.

комментарии
comments powered by HyperComments
x