ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: предоставлено автором
Интервью

Арт-менеджер Мария Насимова: "Тель-Авив, который стоит как Лондон, не является Лондоном"

В октябре в Тель-Авиве состоялась мировая премьера ежегодного фестиваля современного искусства Regarding. Программа должна была состоять из балета, камерной музыки, оперы, изобразительного искусства, театральных постановок и других жанров. Но из-за пандемии фестиваль было решено разделить на две части.

В итоге в этом году состоялась премьера оперы "Кундри", специально написанной для фестиваля и исполненной Иерусалимским симфоническим оркестром. Остальные части программы будут показаны в будущем году.

Автором идеи этого необычного фестиваля, поражающего своим размахом и замахом, и его организатором выступила Мария Насимова. В прошлом – главный куратор Еврейского музея в Москве, а ныне новая репатриантка, с которой я встретилась вскоре после фестиваля и обсудила самые важные вопросы.

- Скажите пожалуйста, как и откуда в двадцать первом году, в разгар эпидемии, в Тель-Авиве появилась Мария Насимова?

- Мария Насимова планировала появиться здесь в двадцать первом году. Эпидемия только создала некоторое количество преград для этого появления. Но это препятствие, а не следствие. Короче говоря, я здесь не из-за эпидемии, а, скорее, вопреки.

- Ну именно во время эпидемии люди стараются не делать резких шагов и не менять свой образ жизни.

- Это совсем не про меня. У меня притуплено чувство опасности, я рисковый человек. Резкие шаги – это мое естественное поведение. Для меня переезд в Израиль был важным личным шагом. При этом Израиль для меня не стал неожиданностью. У меня здесь живут бабушка с дедушкой, я приезжала сюда каждый год. Но я не переношу жару, поэтому в тот момент, когда появилась возможность самой выбирать, где проводить каникулы, я предпочитала ездить в другое место. Хотя с профессиональной точки зрения я рассматриваю свой переезд как новую ступень развития.

- Но вы, судя по биографии, прошли уже достаточно много ступеней развития.

- Да, я родилась в Махачкале, а с пятнадцать лет переехала с семьей в Москву. Мы уехали из Дагестана во время чеченской войны – для евреев пребывание там было небезопасно. У нас большая традиционная еврейская семья, папа младший из пяти детей, а мама старшая из пяти детей. Я успела закончить школу и сразу же поступила в университет.

- Но вы еще успели и в Англии поучиться.

- Да, в Англии я получила два образования – в области бизнеса и в области искусства. После чего вернулась в Москву и начала работать.

- А как вы вообще попали в мир искусства?

- Я любопытна.

- Это прекрасно. Но для того, чтобы попасть в Англию и стать магистром искусств, одного любопытства недостаточно.

- Я считаю, что любопытства достаточно, чтобы попасть куда угодно, если очень хочется. Когда я получала первое образование, меня интересовало все, что связано с креативной индустрией. Больше всего меня интересовал издательский бизнес. Он и сейчас, кстати, мне интересен. Я жила в университетском общежитии, которое находилось прямо за музеем современного искусства "Тейт модерн". Тогда там проходила выставка американского абстракциониста Сая Твомбли. Я была потрясена им и ходила на нее восемь раз. Я обошла все музеи Лондона, все это было страшно интересно. Все приступы неофита я пережила. Потом, вернувшись в Москву, я пришла в Центр современного искусства Винзавод в две тысячи восьмом году и сказала, что мне девятнадцать лет, я ничего не умею, но очень хочу у них работать. Мне предложили зарплату в шестнадцать тысяч рублей, это тогда было шестьсот долларов. Этого мне хватило бы только чтобы поесть. Конечно, когда я уходила, у меня были уже другие условия. Но в тот момент меня это не волновало. Мы были первой командой, которые занимались этим проектом. Потом все члены нашей команды стали директорами музеев, главами частных фондов, кураторами. Это была "золотая команда".

- А кто вас воспитал?

- Мы сами себя воспитывали. У нас были проекты, которые никто до этого не делал, так что мы учились на собственных ошибках. Тогда индустрии арт-менеджмента не существовало. Не хочу никого обижать, но я считаю, что уровень арт-индустрии в Израиле сейчас такой же, как был в восьмом году в России. Тогда в России, как и сейчас в Израиле, существовали большие вечные институты: Большой театр, МХТ, Эрмитаж. А современной индустрии, которая существует на частные деньги и работает по новым правилам, не было. Мне повезло попасть в струю, когда появились специалисты, которые мыслят и действуют по-новому. И когда я стала куратором Еврейского музея я уже была вполне опытным специалистом.

- Это был карьерный рост?

- Ну, это очень хорошая должность. Это богатый и большой музей. Как мне сказал мой коллега: "Дать деньги на еврейский музей – это все равно, что у мамы на могилке убраться. Это обязанность". То есть любой богатый еврей считает своим долгом как-то поучаствовать в жизни этого музея.

- То есть еврейские сантименты работают?

- Так они всегда работают, и здесь тоже. С евреями вообще очень удобно работать на чувстве вины и стыда.

- И все-таки, мне тоже очень любопытно узнать про Лондон.

- Меня отправили в Лондон только потому, что я этого захотела. У моих родителей были другие планы.

- Какие?

- Выдать меня замуж. Они меня отправили в Англию "развлекаться". Они не сразу поняли, что это не развлечение, а будущее.

- Но вы поняли, что для вас путь "замужа" в девятнадцать лет не подходит?

- Я была обручена, но в итоге помолвка расстроилась. Было во мне какое-то сильное желание, которое не сочетается с замужеством в девятнадцать лет. Хотя, с другой стороны, я понимала, что тот путь, который видят родители, для меня очень естественный. Они мне дали возможность "поиграть", но вскоре я поняла, что этот невероятный интерес слишком силен, чтобы быть просто игрой. Но, понимаете, ситуация изменилась, время изменилось, и отношение родителей ко мне изменилось. Они понимают сейчас, что традиционный "замуж" сегодня уже не актуален, сегодня жизнь принципиально иная. Да и меня это не сделает счастливой. А зачем им несчастный ребенок?

- То есть ваши родители, помимо того, что придерживаются традиционных взглядом, еще и достаточно обеспеченные люди?

- Я не могу сказать, что мы были очень богатой семьей, но да, мои родители обеспеченные люди.

- Многие евреи диаспоры воспринимают Израиль, как "еврейскую деревню", в которую можно приехать в крайнем случае, если уж совсем прижмет. А вы как воспринимаете Израиль?

- Слишком дорого. И, давайте уж говорить откровенно, Тель-Авив, который стоит, как Лондон, не является Лондоном. И такие предложения, которые может дать Лондон, конечно, Тель-Авиву и не снились ни с точки зрения рабочих мест, ни с точки зрения культурного контекста. Поэтому для меня загадка, почему здесь жизнь такая дорогая, хотя, безусловно, каждый второй еврей в мире рассматривает Израиль, как "запасной вариант". Экономические причины – это один из факторов, которые нужно рассматривать, принимая решение, жить здесь или нет. Но у меня есть еще и другие вопросы. Например, заинтересованность аудитории в культуре. Тут вообще не очень понятно, что причина, а что следствие. Организаторы боятся что-то делать, потому что зритель не придет, а зритель не понимает, ходить ему или нет, потому что он ничего не знает, ему ничего не показывают. "Ничего" – это, конечно, я утрирую. Но у израильского зрителя нет "насмотренности".

- То есть он не избалован.

- Нет, это москвичи избалованны. А тель-авивцы именно не "насмотренны".

- А что нам делать, чтобы развивать "насмотренность"?

- Не сдаваться. А если серьезно, то совсем недавно в израильской опере с грандиозным успехом прошла постановка "Волшебной флейты – это очень безопасная постановка, которая имела предсказуемый успех. Это оперетта, красивая, веселая, яркая. Это не сложное произведение, к которому нужно готовиться, где-то даже потерпеть, чтобы досидеть до конца. И мы опять возвращаемся к вопросу: должен ли организатор идти на рискованные шаги или должен потакать вкусу зрителя? То есть либо театры берут на себя обязательства образовывать публику и не обращать внимание на ее вкус и делают постановки как для европейской публики, рискуя тем, что у них будут не распроданы билеты, либо они подстраиваются под зрителя, а потом мы все стонем и говорим, что у израильтян не очень развит вкус.

- А нельзя не впадать в крайности?

- Нет. Это риск. Но ни один из израильских организаторов не готов идти на риск.

- А где готовы?

- В Москве мы рисковали постоянно.

- Но вы рисковали деньгами спонсоров.

- А здесь, я бы сказала, спонсоры не дают деньги, а подкидывают. Крупные спонсоры здесь не финансируют культурные мероприятия, потому что большим компаниям невыгодно вкладывать деньги в культуру: аудитория слишком маленькая и не является маркетинговой целью. Вы никогда не встретите логотип банка, например. Таким образом, получается замкнутый круг. Организаторы не готовы вкладывать деньги, а зрители не знают, что такое современное искусство.

- Тогда объясните мне, зачем в таких условиях устраивать фестиваль?

- Я же уже объяснила: я рисковая.

- То есть вы идете к условному Роману Абрамовичу и говорите: "условный Роман Аркадьевич, дай мне денег на проведение в Израиле фестиваля", и он, пораскинув мозгами, дает.

- Подождите. Есть спонсоры, а есть инвесторы. Спонсоры не просят вернуть эти деньги. Культура в принципе не работает на инвестициях. Это не кино и не мюзикл. Моя задача не в том, чтобы отбить вложения или даже заработать. И, кроме того, частное спонсорство, донорство, это мировая практика последних трехсот-четырехсот лет. И евреи в ней были всегда самыми успешными. И для них это совершенно естественно и понятно. Культура развивается за счет частных пожертвований. Пожертвования не предполагают возврата, они предполагают результат. И дай Бог здоровья Роману Абрамовичу, который развивает культуру и в Израиле, и в России, и за рубежом. Это его личный интерес, он действительно вовлеченный в этот процесс человек. Но, кроме него, есть еще много других людей, чьи имена пока не стали нарицательными.

- Искусство – это всегда отражение действительности. Скажите пожалуйста, когда я прихожу в музей и вижу наклеенный на стену банан, мне кажется, что меня немножко… обманули. Что он отражает?

- Для этого нужно открыть интернет и почитать немножко про художника. Более того, рядом с приклеенным бананом висит приклеенная бумажка, которая объясняет, что это означает.

- А почему искусство надо объяснять? Если оно не действует на эмоции, то что это за искусство?

- Потому что искусство всегда нужно объяснять. Искусство элитарно. Оно рассчитано на тех, кто понимает, и тех, кто пытается понять. Искусство – это дискурс, это знание, которое сочетается с ассоциацией. Современное искусство менее фигуративно, оно основано на философии, концепции и авторском видении.

- А что делать, если я не получаю эстетического удовольствия от современного искусства?

- Это очень печально. А от чего вы получаете удовольствие?

- От классики. Мне не стыдно признаться.

- А должно быть стыдно. И современную литературу вы тоже не читаете, а только классику?

- Нет, современную литературу я не только читаю, но и пишу. О чем, как вы считаете, свидетельствует современное искусство?

- Об отмене императивов. Я считаю, что времена, в которых мы живем, очень интересные. И мне любопытно, что будет дальше.

- А это правда, что тема фестиваля пришла к вам во время сеанса психотерапии?

- Да и я считаю, что у каждого должен быть свой психотерапевт, это так же обязательно, как ходить к зубному врачу или гинекологу. Я не страдаю расстройствами, у меня нет диагноза. Но я часто испытываю потребность поговорить с кем-то, кто находится в другой системе координат. Я сменила психотерапевта, пришла на первый сеанс, где мне была прочитана лекция о стереотипах женского поведения, которые основываются на женских архетипах. А они, в свою очередь, основаны на семи греческих богинях. Я начала изучать про богинь и решила, что это отличная тема для фестиваля. Смысл в том, что каждая женщина как богиня следует своему типу поведения. Я задала простой вопрос: почему главный бог всегда мужского пола, а богини всегда второстепенны и помогают ему реализовывать святую миссию?  Почему это так, если каждая женщина обладает божественной силой и могла бы справляться с задачами бога не хуже, а может даже лучше? В итоге, в ходе обсуждений и размышлений, родилась идея оперы "Кундри". Это персонаж Вагнера, колдунья из оперы "Парсифаль". Вагнер – очень сексистский автор, мы его не играем в Израиле, понимая, насколько неоднозначное отношение к нему у местной публики. Мы переработали этот персонаж, перенеся его в 21-й век и подарив новую жизнь. В мире ничего не меняется. Люди переживают одни и те же трагедии, одни и те же переживания, так же влюбляются и страдают. Все это происходит со всеми.

- А вы феминистка?

- Да. Но мужчин все еще люблю, если вы об этом. Я вообще не понимаю, как женщина может не быть феминисткой. Я считаю, что у женщин должны быть равные права с мужчинами. Не хочу, чтобы, когда я приходила на интервью, у меня спрашивали, сколько мне лет. То есть моя внешность и возраст ставят под сомнение мои профессионализм и опыт. Чтобы никто не задавал мне вопросы, с кем я переспала, чтобы получить работу. Или кто мой папа.

- А вам не кажется, что с приходом равноправия теряется что-то другое?

- Что, например?

- Ну, например, разделение на женское и мужское. Даже половые различия стираются.

- Да, есть много гендеров. Их намного больше, чем два. Люди сами решают, какого они гендера.

- Ну а как это можно решить, это ведь физиология.

- Вы задаете мне провокационные вопросы. Я считаю, что человек имеет право самостоятельно выбирать, кем ему быть. Он не должен страдать из-за какого-то норматива.

- То есть пол для вас – это норматив.

- Да. Я не люблю границы и рамки. Я жила в большом количестве границ и рамок, родившись на Кавказе. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы женщины получали одинаковую зарплату с мужчинами, не хотели сидеть дома, а стремились к профессиональному росту.

-  Тут я с вами полностью солидарна. Вот вы провели в Израиле первую часть фестиваля. В вашей команде представители разных стран. Скажите, а существует ли такой бренд, как "израильское современное искусство"?

- Есть отдельные виды искусства. Например, израильский танец или израильское кино. Они в мире котируются достаточно высоко. Театр не котируется совсем. Так что нужно смотреть каждый жанр в отдельности.

- Тель-Авив уже занял первое место в мире по дороговизне жизни. А как вы думаете, у него есть шанс стать центром мирового искусства?

- Да, если будет меньше материальной выгоды. Я хочу, чтобы Израиль стал местом на культурной карте. Я считаю, что создавать такой проект, который мы создаем, не рассчитывая на долгосрочный результат, было бы глупо. А я не считаю себя глупым человеком.

Комментарии

популярное за неделю

комментарии

comments powered by HyperComments

последние новости

x