В последние дни в политической системе начались разговоры о вероятности досрочных выборов. Ультраортодоксальные партии недовольны тем, что коалиция не принимает версию закона о призыве без санкций для уклонистов. Оппозиционные партии НДИ и "Еш атид", а также партии коалиции ШАС и "Еврейство Торы" обещают на следующей неделе представить законопроект о досрочном роспуске Кнессета нынешнего созыва.
На фоне этих событий мы разговариваем с Ури Кейдаром, генеральным директором организации "Свободный Израиль".
- Похоже, на горизонте досрочные выборы. Будут ли они объявлены сейчас?
- Сейчас либо премьер-министр полностью капитулирует перед ультраортодоксами, либо нам следует оценить, насколько серьезны угрозы харедим. Если вспомнить, что происходило раньше, то они не были серьезными, их угрозы не реализовывались на практике. Мы все это слышали уже столько раз. Поэтому я думаю, что пока рано говорить с определенностью, что мы идем на выборы. Скорее мы в ближайшее время узнаем, насколько правительство заботит (или нет) судьба резервистов.
- И каков ваш прогноз?
- Думаю, сохранится нынешняя ситуация, когда правительство будет неспособно провести в Кнессете "закон об уклонении", и на этом фоне будут применяться санкции против молодых призывников-ультраортодоксов, которые уклоняются от призыва. С каждым таким днем мы все ближе к ситуации, которая желательна - когда и в теории, и на практике будет действовать единый Закон о призыве, который распространяется на всех молодых израильтян. И мы не вернемся назад во всякие странные времена, когда казалось в порядке вещей, что на меня и моих детей распространяется один закон, а на кого-то, кто родился в один день со мной, но в ультраортодоксальной семье, - другой закон.
- Но если говорить об одном законе для всех, тогда, по логике, нужно призывать и представителей других частей израильского общества, которые сейчас не служат?
- Вы имеете в виду израильских арабов?
- Да.
- Что касается арабов, я считаю, что Государство Израиль должно создать для них рамки, чтобы они проходили альтернативную службу. Это другой вопрос, другое обсуждение. Я просто еще не встречал такого человека, который сказал бы мне, что армия мечтает о массовом призыве арабов в армию. А если говорить об альтернативной службе, то я только за.
- Как вы думаете, это произойдет, если в обозримом будущем разрешится вопрос призыва ультраортодоксов в армию?
- Я полагаю, что да. Как мне кажется, это несложный вопрос. И это пойдет на пользу той же арабской молодежи.
- Возвращаясь к вопросу харедим. Видимо, сейчас уникальный исторический момент, когда можно найти решение вопроса призыва ультраортодоксов. Почему их лидеры отказываются, хотя вполне очевидно, что это вызов времени?
- Закон о призыве уже существует. Закон о военной службе в Израиле ("Хок ширут битахон", принят в 1986 году). Он распространяется на всех. В том числе и на ультраортодоксальных юношей.
- Почему тогда он не применяется в Израиле повсеместно?
- Я думаю, что постепенно его применяют все больше. Армия действует недостаточно быстро, но постепенно наращивает темпы призыва. Часть нашей деятельности в "Свободном Израиле" - мониторинг этой деятельности. Еще одна часть - подача различных исков в суд, которые, с одной стороны, раскрывают, а с другой - прекращают эти привилегии и экономические льготы тем самым ультраортодоксальным юношам. Что касается лидеров ультраортодоксов, которые не готовы урегулировать вопрос. Они готовы - но вернуть все, как было раньше. Откатить все назад. Они до сих пор еще не поняли, что после 7 октября мы стали другими людьми. И это влияет на все.
- В чем именно мы стали другими?
- До 7 октября значительная часть израильского общества очень злилась на явное неравенство, когда религиозная молодежь получала освобождение от службы в армии, но особо ничего не предпринимала. После 7 октября даже люди моего возраста, мне 40 лет, продолжают проходить резервистские сборы сотни дней по собственному выбору из-за войны, и это происходит во всех подразделениях - и в боевых частях, и в частях поддержки, и в тыловых частях. И сама идея, что 18-летние юноши-ультраортодоксы - здоровые, молодые, не идут служить в армию, потому что хотят учиться в иешиве, больше не пройдет. Этому не бывать.
Я считаю, что лидеры харедим или игнорируют окружающую реальность или настаивают на том, чтобы не понимать ее. Но правда абсолютно простая. Им тяжело принять происходящее, поэтому они пытаются это игнорировать.
- А что, если они так и продолжат игнорировать запрос от остальной части общества?
- Тогда уже не надо смотреть на них. Государство просто должно следить за соблюдением закона. С ними или без них. Для соблюдения закона государству вовсе не нужны лидеры ультраортодоксов.
Когда я в свое время получил повестку в армию, никто не обращался к моим родителям и не интересовался их мнением, как они относятся к этому. Кстати, они очень тревожились, потому что я пошел служить в боевые части. Им пришлось пережить несколько непростых лет, потому что они очень за меня боялись.
- Где вы служили?
- В бронетанковых частях.
- Вы проходите резервистские сборы?
- Да, я все еще прохожу их - там же.
В итоге становится очевидно, что просто нет выбора, нет других альтернатив. Надо прекращать попытки починить то, что не сломано. Ведь закон не "сломан", он в порядке. Проблема в правоприменении.
- Но ультраортодоксальное общество - это относительно сплоченная группа, которая имеет свой политический вес. Как убедить эту группу?
- Да, ультраортодоксальные политики опытны и часто они действуют как относительно единая группа, но они все равно - меньшинство. Большая часть израильского общества совершенно очевидным образом не поддерживает их позицию в этом вопросе. Оно против отсрочки от службы ультраортодоксам.
Поэтому я считаю, что вести честные переговоры и искренне попытаться с ними договориться - важно. Но исходной точкой этих переговоров должно стать, то что речь идет о всеобщей обязанности. Мы не будем вести переговоры о том, является ли обязательным призыв в армию. Можно вести переговоры о том, как именно это сделать. Возможно, о том, чтобы позволить небольшой группе не служить. Но по умолчанию механизм закона - что обязаны служить все. Об этом спор.
Ультраортодоксальные лидеры и политики хотят вернуться к ситуации, в которой они находились 6 октября. Оно и тогда было неприемлемым. Но после событий 7 октября оно совершенно непремлемо. И мы не вернемся к тому, что было. Я надеюсь, что чем больше времени проходит, тем лучше они будут это понимать. Но видимо, этого еще не случилось до конца.
Судя по опросам, которые я видел, а они проводятся регулярно, 70-80 процентов израильтян выступают против отсрочки от службы для религиозных юношей. И это не удивительно. Кто будет готов принять ситуацию, когда один закон распространяется на твоих детей, а на других детей - нет? Это просто неэтично.
Мы не можем себе такого позволить. Нам нужны еще солдаты. Зачем нам отказываться от здоровых юношей призывного возраста? Пусть служат, как все.
- Что вы делаете как организация, чтобы исправить это положение?
- Мы подаем множество различных исков по этому вопросу в Высший суд справедливости (БАГАЦ). Это и самый крупный иск, который сейчас находится на рассмотрении. Он требует безотлагательно начать рассылать повестки всем юношам призывного возраста.
- Ну хорошо, армия рассылала тысячи повесток. И по ним на призывной пункт явился какой-то смешной процент ультраортодоксальных юношей. В чем смысл?
- Мы пытаемся исправить эту ситуацию и подаем иски с требованием отменить различные экономические льготы тем, кто уклоняется от прохождения армейской службы. Скидки на ясли, выплаты в соцстрах ("Битуах леуми"), льготы на покупку жилья (жилищная программа "Цена новоселам" и прочие). Похоже, у нас просто не остается иного выбора, кроме как наращивать подобное давление на тех ультраортодоксальных юношей, которые отказываются служить, чтобы в религиозном сообществе поняли, что так как было, больше не будет. Они просто не смогут дальше уклоняться от службы в армии без того, чтобы у этого их решения были последствия.
Если кто-то из них скажет: "Я готов заплатить за свой отказ от службы и буду терпеть любые последствия" - пожалуйста. Но таких принципиальных очень мало, их единицы. Большинство не будут готовы на это. Прочувствовав, какую цену им придется заплатить за отказ, они примут другое решение. Это, чего мы добиваемся.
Фото предоставлено героем материала, фотограф: Томер Аппельбаум
комментарии