Лиора Шварц: На связь с нашей студией выходит наконец-то долгожданный гость, которого мы все очень-очень ждали не только здесь, в студии, но и, я уверена, огромная часть нашей русскоязычной аудитории по всему свету. Публицист, наверное, один из самых известных, и писатель Александр Глебович Невзоров.

Александр Невзоров: Здравствуйте, дорогие евреи, уважаемые. Рад вас видеть. Я почему так говорю — потому что лишний раз подчеркиваю, что я действительно абсолютно независимый друг Израиля, не обидевшийся, когда я хитростью там пытался получить у вас гражданство, и мне его не дали. Тем не менее я не обиделся и, как вы видели, действительно с самой первой секунды был, наверное, главным и самым яростным сторонником и другом Израиля.

Лиора Шварц: Я не могу сейчас выразить степень нашей признательности, когда одним из первых таких вот мощных столпов, которые нас поддержали, это были вы. И мы черпали из ваших постов огромную поддержку, это на самом деле трудно переоценить. И большое вам спасибо и Лидии Невзоровой за то, что она помогла нам в организации этого интервью.

Александр Невзоров: Лида — вообще чудо.

Лиора Шварц: Да, я поддерживаю вас в этом. Итак, мы ведем сейчас очень суровую и страшную борьбу с ХАМАСом, которая неизвестно сколько продлится. Но вопрос к вам как к человеку, который знает все об информационных войнах. Можно ли уничтожить идею, поскольку ХАМАС — это не только люди, не только боевики, но и идея, которая, к сожалению, популярна не только в Газе, в Иудее-Самарии, но, к сожалению, становится все более популярной, в частности в Иордании. А информационными войсками с этими экзальтированными массами воевать довольно трудно.

Александр Невзоров: Да нет, информационным войскам как раз вот с этими массами воевать и надо. Израиль здесь упустил важный момент и проявил свое, я скажу прямо, такое библейское высокомерие. Свою уверенность в том, что страдания Израиля, в том, что абсолютная очевидность ситуации седьмого октября всем открыла глаза. Он был уверен, что никто не назовет черное белым, никто не назовет преступление чем-то другим, кроме как чудовищным преступлением. И в этом была, конечно, самонадеянность. Поэтому вот в этой ситуации, конечно, уже информационная победа упущена почти безнадежно. Не почти — вообще безнадежно. Даже уже не рвитесь по этому поводу. А вот во всех предшествующих ситуациях, потому что нас все равно ждет очень неспокойная эпоха, нас все равно ждет впереди огонь войны, пламя, кошмары, осознание Израилем роли России во всей этой мерзости и ее позиции, и ее антисемитизма, который пробужден. Потому что антисемитизм был обязательным компонентом советского мировоззрения. И он на какое-то время заснул, но вновь официализирован и выпущен на свободу.

Лиора Шварц: Ну вот эта самая война, которую сейчас мы ведем, она же сорвала крышку с очень многих, казалось бы, образованных котелков в Европе, в США, да, в общем-то, по всему миру. И выяснилось, что в этих самых котелках варится настолько древний, дремучий, вульгарный антисемитизм, который победить за тысячелетие и изжить человечеству сейчас, ну, в общем-то, не получилось по состоянию на текущий момент. Ведь мы сейчас в этой самой информационной войне даже не доказываем, кто прав, кто не прав, — мы доказываем наше право на существование вот здесь, в этой стране. Да в конце концов, просто право на существование. И каким образом можно бороться с такими древними стереотипами и, в общем-то, с антисемитизмом?

Александр Невзоров: Это, скажем так, большая, серьезная информационная работа, которая не может быть сделана одним человеком или десятью. Это должна работать достаточно развитая, передовая, технологизированная группа журналистов. Которая могла бы руководить и армиями ботов, и этого не надо стесняться, это все уже давным-давно простая реальность, которую ваши противники с огромным успехом использовали против вас. Потому что вы понимаете, что их информационные возможности, я имею в виду дикарей, они же ничтожны, они несерьезные. Понятное дело, что здесь они пользовались наработками, и в том числе теми русскими наработками, которые мы видим во всех украинских и вообще во всех прочих проделках России. То есть я, как специалист, абсолютно четко вам говорю, что если вы хотите первоисточник, место, где изготавливаются снаряды для информационной войны с Израилем, посмотрите внимательно на карту России.

Лиора Шварц: Я думаю, что сейчас очень многие взгляды обращены именно туда. Но информационная война — это же еще огромное количество и ресурсов. Переходя от стратегии к практике. Не так давно в СМИ была опубликована информация о том, что многие ведущие университеты Соединенных Штатов получали от арабских стран миллиарды долларов буквально. На гранты всевозможные, на создание отдельных кафедр. Мы видим результаты и плоды этого. Когда в Оксфорде даже выходят огромные тысячи студентов в поддержку Палестины, таких ресурсов у нас нет. Мы, в общем-то, не совсем бедные евреи. Но таких ресурсов, чтобы противопоставить вот эти вот миллиарды, у нас просто нет. А ведь это одно из направлений. Означает ли это…

Александр Невзоров: Не переоценивайте. Потому что все равно студенческая масса — она хаотичная. И она инфицируется тем, чем ее инфицируют. Она не испытывает никакого чувства благодарности к спонсорам, которое могут испытывать ректоры, проректоры, деканы и магистратуры. Вот это все при умелой работе остается, скажем так, необщенародным. Нет, это всего-навсего умение. Вот мы видим, например, что вся эта наша эмигрантская пресса, она все равно полтора года примерно держалась и пыталась сопротивляться информационным атакам из России. Но все равно она рассыпалась, потому что русская эмигрантская пресса, она… Ее невозможно собрать в какой-то кулак, она не признает дисциплину. Ну надо, значит, изучить ее опыт. И слушайте, ребята, у вас великолепно получится, да. И вот чтобы тоже сразу развеять всякие сомнения, а не предлагает ли старый информационный наемник, кондотьер Невзоров себя… Нет, не предлагаю, я буду вам помогать и буду помогать вам в этой борьбе совершенно, ну, в разумных пределах, бескорыстно, но я не пойду никогда служить просто потому, что я никогда никому не служу, я делаю только то, что хочу, и ненавижу любых начальников. Поэтому, если возможны переговоры, я могу там кого-то порекомендовать, кто мог бы организовать. И вам все равно это надо делать, и у вас это получится лучше, чем у кого бы то ни было. Но оставлять страну голой без информационного прикрытия… Ну это, извините, маразм.

Лиора Шварц: Здесь с вами трудно спорить, как и по многим другим моментам, но есть, знаете, вот такая вот вещь. Все-таки мы, государство Израиль, — это прежде всего государство. Правовое, демократическое, с законами и всем прочим добром. И мы имеем дело с бандой террористов, которые не связаны никакими абсолютно обязательствами. И если на больницу в Газе падает внезапно ракета, то террористы могут объявить в ту же секунду, что эта ракета была запущена Израилем, Израиль только что убил пятьсот человек. Мы, будучи государством, объявить, что это не мы, мгновенно не можем. На нас наложены определенные обязательства, мы должны провести ряд расследований, убедиться, предъявить видео, спутниковые и так далее, чтобы действительно доказать, что это не мы. Но в этот момент, когда мы, как государство, проверяем все факты, вот эти заголовки, они уже разлетаются по всем мировым СМИ, и мы опять-таки заранее проигрываем банде террористов. Игра неравная.

Александр Невзоров: Ну так вы и дураки. Ну что я вам могу сказать. Я, не дожидаясь ваших экспертиз и не дожидаясь всех ваших решений и постановлений, сразу сказал, чья это ракета, без больших пресс-конференций для СМИ …

Лиора Шварц: Вы тоже не государство, Александр Глебович. При всем уважении, от вас не требуется больших пресс-конференций для СМИ...

Александр Невзоров: Так никто и не говорит… Слушай, подожди, подожди, красавица. Я не говорю, вот где я тебе сказал, что эти ваши информационные службы безопасности Израиля должны быть официально структурированы и официально заявлены как службы безопасности Израиля? Да ни в коем случае.

Лиора Шварц: Я поняла.

Александр Невзоров: Тут как раз нужно делать вид, что все эти люди не имеют к вам вообще никакого отношения, что просто в выборе между черным и белым они совершенно естественным образом выбирают черное и белое. Далеко не всегда, далеко не всегда, драгоценнейшая, это будет настолько однозначно и очевидно, как это было седьмого числа, когда были превзойдены все меры зла. Когда невозможно было не увидеть и не заметить, когда не могло быть другой точки зрения на происходящее, вот просто в принципе не могло быть. Но не всегда так будет все однозначно, будут ситуации посложней. И если вы будете выступать как бы от лица государства, если эта информационная сила будет прослеживаться, ее корни будут заметны, нет, этого ни в коем случае нельзя. Вот поймите, например, когда Украина, и когда очень хорошая украинская журналистика говорила на протяжении первого года, она не вызывала доверия, потому что было понятно, что это журналистика воюющей страны, и каждый из них обязан говорить то, что он говорит. Нет, вам как раз нужны люди, которые будут абсолютно от вас дистанцированы в мире. И связь с которыми будет очень сложно доказать. Это отдельная история, но она тоже решаема, и ее тоже надо решать. Потому что всех дикарей, вот даже если вы сейчас самым блистательным образом завершите и проведете свою операцию, всех дикарей вам пока уничтожить не удастся. Кстати, должен все равно снять шляпу перед Израилем. Я вижу, что вот несмотря на этот дикий мировой прессинг, все равно он движется так, как считает нужным. И для этого нужно прямо вот какое-то то мужество, которое когда-то было проявлено в Масаде. Я имею в виду крепость Масаду.

Лиора Шварц: Да. Большое вам спасибо за эту аналогию, за этот пример. Но в этой студии мы буквально круглыми сутками наше правительство обвиняем в полумерах, и в нерешительности, и в невозможности все довести до конца. Но у меня вопрос такой вот: вы упомянули Россию, и Владимиру Владимировичу Путину, неважно, хочет он этого или не хочет, озабочен он судьбой их заложников, или ему на них откровенно все равно, ему очень выгодно было бы освободить других израильтян с российским гражданством, которые все еще в плену у ХАМАСа, в том числе военнослужащих, не только женщин и детей. Вопрос: как вы считаете, Александр Глебович, он сейчас не может их освободить?

Александр Невзоров: Да ему совершенно фиолетово. С чего вы решили, что ему это будет выгодно? Зачем ему это?

Лиора Шварц: Ну он же спаситель человечества…

Александр Невзоров: Это такие мелочи, ничего не решающие. Он прекрасно знает народонаселение своей страны, он работает только адресно на это народонаселение. Он понимает, что в глазах этого всего быдла антисемитского спасение каких-то людей с израильским или двойным гражданством или каких-то вообще непонятных, возможно, евреев никаких бонусов ему не даст. Ему абсолютно по фигу, Кремлю абсолютно фиолетово. Он даже не ставил этих вопросов, когда ХАМАС решил навестить своих побратимов в Кремле. Такой темы вообще не было. К удивлению ХАМАСа.

Лиора Шварц: Ну, хамасовцы сейчас говорят, когда освобождают заложников, что это вот с особым почтением к Владимиру Владимировичу.

Александр Невзоров: И правильно, они видят в нем одного из руководителей ХАМАСа. Что тут, что называется, русским духом пахнет, и воспринимают его как коллегу и видят, что из всех полуслов, оговорок, недомолвок, словечек, аккуратных реплик все равно лепится четкая поддержка ХАМАСа, лепится четкая поддержка вот этого беспредела и лепится осуждение Израиля. Я имею в виду путинские слова и то, как они трансформируются, если мы соберем вместе все путинские высказывания по этому поводу. Они чуют друга, родной запах.

Лиора Шварц: По поводу друзей и запахов — у нас тоже есть особый дух здесь, на Ближнем Востоке, это все-таки режим аятолл в Иране, у которого очень много общего с кремлевским режимом. У меня вопрос: можно ли нам каким-то образом надеяться, что вот эти внешние бессмысленные кровавые жестокие войны, которые инициируют оба режима, могут ли эти войны, и для того, и для другого режима, стать началом и предвестником их конца?

Александр Невзоров: Я думаю, что вы переоцениваете Иран, потому что, лишившись Москвы, он потеряет девяносто процентов своей мощи и своей наглости. Вообще, необходимо, чтобы в мире был бы создан прецедент победы добра над злом, победы света над тьмой. Поймите, Иран— он даже, судя по тому, как он себя ведет, да он интриган, да, они бесконечно кровожадные. Да, они людоеды, да, у них абсолютно другие системы отсчета добра и зла. Но они все равно нуждаются в "крыше". И они этой "крышей" ощущают Кремль. И только, скажем так, совместная, всем миром ликвидация кремлевских возможностей, я не говорю в данном случае – России, кремлевских возможностей и его бесконечной подлости даст человечеству передышку. Не навсегда. Все равно противоречия неразрешимые. Слишком много уже совершено, слишком много произошло, и эти поступки необратимы. И насколько я понимаю, для евреев, как для людей, которые серьезно относятся к истории, и для тех, кто историей пользуется как ломиком и как способом взлома сознания для своих масс, все равно это никогда уже никуда не уйдет. Поэтому я могу сказать, что если не станет Кремля, то не станет одного из самых страшных, а, вероятно, и самого страшного фактора на Земле, который все равно разожжет то, что погасит Израиль. Вы выутюжите все танками, вы развесите эту нечисть хамасовскую на фонарях. Но как только вы это сделаете, Путин немедленно подожжет в другом месте, потому что ему позарез нужно, чтобы где-то еще лилась кровь и шла война. Он ведь великолепно, не хуже меня понимает, что у человечества запасы милосердия, и сострадания, и боли крайне ограничены. Более того, они уже практически исчерпаны, и очень скоро будут войны, и очень скоро будут события, когда все эти раскрашенные и загримированные младенцы Газы уже не будут производить ни на кого никакого впечатления. Когда жестокость наконец станет той первобытной жестокостью, которой она когда-то была. Не надо здесь обольщаться. И вот Путин понимает, что у человечества запасы милосердия, сострадания, сочувствия на исходе. Достаточно где-то еще разжечь войну, а у него и такие возможности есть, у него полно всяких спящих, и купленных, и прикормленных подонков по всему миру, чтобы периодически везде все зажигать. Не исключено, что он еще разочек зажжет и где-нибудь у вас там.

Лиора Шварц: Да, очень много негативных сценариев, и мы, конечно, не то чтобы со страхом, но с опасением рассматриваем каждый из них. Но вот про этот прецедент, о котором вы говорите, что должен быть создан прецедент победы света над тьмой. Всегда ли либеральная демократия, и свобода, и цивилизация может действительно победить дикость отсталости, даже если численное превосходство этих самых дикарей с цивилизованными островками просто несопоставимо?

Александр Невзоров: Ну, здесь не играет никакой роли — либеральная там, нелиберальная, демократическая… Здесь, как вы справедливо отметили, играет роль цивилизация и цивилизованность. И на данный момент, пока у Запада, которым является и Израиль тоже… Потому что это тоже огромная и важная часть Запада, я имею в виду Запад как явление, Запад как политику, Запад как этику, Запад как идеологию, Запад как противостояние оркам. До тех пор, пока Запад имеет еще существенные преимущества этического, технического, научного характера… Это не будет продолжаться вечно. Не будет, и Оксфорд тому самое лучшее подтверждение. До тех пор этим надо пользоваться. И в грядущей, вероятно неизбежной, битве двух главных противостоящих сил. Давайте не будем от этого прятаться, рано или поздно они напьются до такой степени, что смогут бросить окончательный вызов для цивилизованного мира. И вот тогда уже будет по-настоящему весело.

Лиора Шварц: Про цивилизованный мир хотелось бы чуть-чуть подробнее. Некоторые части, фрагменты Европы, они постепенно начинают понимать, что радикальный ислам, кого они, в общем, сейчас здесь у себя приручили. Вот в Дублине были демонстрации, в Лондоне и во Франции. На ваш взгляд, что произойдет раньше — исламисты постепенно станут хозяевами в Европе, или же Европа осознает, что происходит, и начнет принимать какие-то меры там, в частности, по модели Японии?

Александр Невзоров: Ну, я вам могу сказать, что прогнозы у меня неутешительные, потому что я не вижу волевых, авантюрных, дерзких, храбрых, соображающих людей в руководстве Европы. Я везде вижу все равно политических кастратов, импотентов, крипторхов, что порой похуже, чем даже, чем евнух. Мы видим, что вот эти люди, они не способны к тем решениям, которых сегодня требует время. Потому что время сегодня, по идее, требует абсолютной и безоговорочной решительности. Это время уже упущено, это время уже прошло. Но какие-то надежды исправить ситуацию есть. Разумеется, никто не будет депортировать опасных дикарей и очищать свои страны, это уже понятно. И разумеется, дикари будут иметь существенное преимущество, будут иметь свои пятые колонны. И я не знаю когда, но в какой-то момент это утяжелит борьбу и создаст лишние сложности. Но не похоронит надежду Запада выжить, выстоять и победить. Потому что все равно не сравнимы интеллектуальные потенциалы. Эти ведь ребята — они всем милы там, пока они у себя со своими кальянами и чалмами, но они же все равно предпочитают паразитировать на цивилизации. Им нужны там "роллс-ройсы", им нужна наука, но все в игровых таких формах. Сами, как вы знаете, они ничем таким не занимаются. Они могут купить кого-нибудь, но они существенно отстают в интеллектуальной сфере. Это тоже дает определенного рода надежды, но не гарантирует успеха.

Лиора Шварц: Конечно, дикари отстают в интеллектуальной сфере. Но вот мы сейчас втянуты такими дикарями в совершенно жуткую и бесчеловечную игру. Они захватили наших людей, у них сейчас наши маленькие дети, и мы вынуждены во многом играть по их правилам. И вопрос мой такой: можно ли перехитрить, обыграть сейчас этих самых людоедов?

Александр Невзоров: Ну, я абсолютно уверен, что евреи могут перехитрить всех.

Лиора Шварц: Пока мы видим то, что видим.

Александр Невзоров: Я уверен, что это возможно и что вы это сделаете. И что все равно месть Сиона будет чудовищной.

Лиора Шварц: Да, мы только что говорили здесь про библейские мотивы в этой войне. Было много противников в этой студии именно библейских мотивов, говорили, что мы западного вида демократическое государство…

Александр Невзоров: Вы западного вида, но у вас есть то, чего нет у Запада. Запад, к сожалению, растерял свою боевитость. Он во многом растерял огонь. Вы совершенно загадочным для меня, непонятным для меня, как для человека без национальности, образом этот огонь сохранили. Что вы и доказали в этой войне. И это офигительно. У Запада нет такого огня, он у вас еще будет его брать аренду.

Лиора Шварц: Мы готовы отдать, но за большие деньги.

Александр Невзоров: Ну, как евреи…

Лиора Шварц: Ну да, бесплатно здесь ничего не бывает, вы знаете, что мы очень дорогая страна. Поэтому нам приходится каким-то образом…

Александр Невзоров: Правильно-правильно, знаю-знаю.

Лиора Шварц: Да. Ну вы у нас были, поэтому вы знаете. Вы многие войны, Александр Глебович, видели воочию. Вы видели много подонков, и ублюдков, и боли. А чем закончится вот эта большая война? Вот эта, которую ведет сейчас Израиль? Это война не только с ХАМАСом. У нас есть хуситы, у нас есть "Хизбалла". У нас полыхают Иудея и Самария. Можете ли вы дать какой-то прогноз относительно этой невероятно сложной истории? Наверное, самой сложной за всю историю существования Израиля, в которой мы сейчас находимся. Ведь мы живем в истории, я бы сказала.

Александр Невзоров: У вас были времена и посложнее. Не скромничайте.

Лиора Шварц: В истории государства Израиль?

Александр Невзоров: В истории вообще еврейского народа, потому что государство Израиль — это форма существования еврейского народа. Он многократно доказывал, что умеет побеждать практически в любых ситуациях.

Лиора Шварц: Александр Глебович Невзоров, большое вам спасибо за то, что уделили нам время, за то, что вдохнули в нас буквально такой библейский огонь, хоть вы и говорите, что вы человек без национальности. Но вот именно от вас сейчас…

Александр Невзоров: Верная Рука — друг евреев.

Лиора Шварц: Да, это правда. Огромное спасибо вам и Лидии Невзоровой за это потрясающее интервью и за ваши прекрасные слова.

Александр Невзоров: Передавайте всем моим друзьям в Израиле привет и поклон, и Лёне Невзлину, и всем, всем, всем, кого я там знаю и люблю.