Михаил Рабинович: Cо мной в студии лидер партии "Наш дом Израиль", депутат Кнессета Авигдор Либерман. Добрый вечер.

Авигдор Либерман: Трудно сказать "добрый". Ограничимся, как всегда, "шаломом".

Михаил Рабинович: Двести одиннадцать дней войны. Мы избегаем слов "добрый вечер", "добрый день". Но все же вежливую форму никуда не деть. Как вы сегодня оцениваете шансы на достижение сделки с ХАМАСом, в ближайшие может быть часы. И, с вашей точки зрения, насколько велики шансы, что операция в Рафиахе действительно состоится?

Авигдор Либерман: За семь месяцев военных действий мы не добились уничтожения ХАМАСа. Буквально за десять минут до нашей встречи в эфире я прочитал в новостях, что была снова обстреляна Метула. Наши заложники по-прежнему находятся в руках каннибалов. Мы полностью проиграли информационную и дипломатическую войну. Израиль изолирован, на нас оказывают прямое давление. Абсурд: все ждут решения Ихьи Синуара, главы террористов.

Михаил Рабинович: Ситуация абсурдная...

Авигдор Либерман: Включая находящегося в Каире главу ЦРУ, главу военной разведки Египта. Все ждут, что будет решать Ихье Синуар. Довести страну до такого состояния – я никогда не верил, что такое в принципе возможно. Вряд ли вообще кто-то думал, что это возможно. Нас атакуют с севера, нас атакуют с юга, из сектора Газа, из Иудеи, Самарии. Сегодня, к сожалению, был тяжело ранен наш боец, из спецназа...

Михаил Рабинович: Никакого луча света в этом темном царстве, видимо, нет...

Авигдор Либерман: Не то что нет луча. Ясно, что правительство не способно принимать никаких решений. Вы спрашиваете, будет ли сделка, или нет? Но это правительство не способно принимать самые элементарные решения. Поэтому будет ли сделка и сможет ли правительство одобрить какой-либо вариант? Я не думаю. Это правительство все время только затягивает ситуацию. Вся стратегия заключается в том, чтобы затягивать. С точки зрения этого правительства войну нужно продолжать вплоть до следующих выборов. А потом можно и выборы отложить, как сказал Голдкнопф. Зачем торопиться, может, мы вообще выборы отложим. Правительство не способно принять никакого решения, не важно, каким будет предложение.

Михаил Рабинович: Хорошо, вот смотрите, ваш коллега по оппозиции Яир Лапид, чтобы сделка была в какой-то момент заключена, предложил Нетаниягу следующее: если вы спорите по этому поводу с Бен-Гвиром и со Смотричем, я готов предоставить страховочную сеть, для того чтобы мы смогли утвердить сделку. А вы, например, каким образом можете повлиять на утверждение или отклонение каких-либо предложений со стороны ХАМАСа и остальных?

Авигдор Либерман: Знаете, иногда политики, чтобы повысить свой рейтинг, готовы предложить все что угодно. Включая мирное соглашение с инопланетянами. Но в данном случае мы не знаем, о чем идет речь. В чем заключается сделка? Какие условия, какой будет окончательный вариант? Что нам в конце концов предложат? Еще вообще непонятно, ХАМАС одобрил или не одобрил хоть что-то. То есть мы слышали, как всегда, у ХАМАСа очень последовательная тактика: "Да, но у нас есть дополнительные требования. Да, ваше предложение хорошее, но у нас есть дополнительный этап. Мы требуем разъяснений, гарантий и так далее". То есть у нас еще нет ответа ХАМАСа. Мы не знаем, какое будет окончательное предложение и будет ли оно вообще. И уже все начинают горячие споры, за и против. О чем мы спорим? Я не видел окончательного варианта этой сделки. СМИ могут предлагать все что угодно. Но пока я не увижу реального варианта, считаю, что все эти обсуждения со стороны политиков и во всех студиях, возможных и невозможных, это некий абсурд.

Михаил Рабинович: То есть утвердить сделку с ХАМАСом нынешний кабинет не способен, по вашему мнению? А решить проблему северных границ, дипломатическим путем, добиться сделки там? То, что предлагает Франция Ливану, насколько там наши шансы велики?

Авигдор Либерман: Франция предлагает нам капитуляцию. То есть полная капитуляция, сдаться на милость террористам. Франция говорит нам, когда мы находимся под обстрелом: вы заранее обязуетесь уступить в вопросах о границах. "Хизбалла" же ни в коем случае не готова уйти за реку Литани. Они немного отойдут от вашей границы, а вы заранее согласитесь на то, чтобы изменить границы в их пользу. Какой-то бред вообще. И на нас давят потому, что мы слабая сторона. В США и Франции хотят закончить с этой головною болью. Мы видели все эти бесчинства в университетах и в американских, и во Франции, включая Париж. Они хотят эту тему снять с повестки дня. И они смотрят, какая слабая сторона. И понятно, что слабая сегодня сторона — это Израиль. На нас давят: уступить тут, уступить там.

Михаил Рабинович: Где тонко, там и рвется. То есть вы полагаете, что Байден не давит на ХАМАС по той лишь причине, что он может давить на Израиль?

Авигдор Либерман: Он давит, но надо понять, что рычаги и возможности давления на Израиль куда более мощные. Когда я слышу весь этот бред про гуманитарную помощь сектору Газа, как они страдают... Сегодня гуманитарная помощь по объему превышает в два раза ту, что они получали в начале войны. Когда я сравниваю два миллиона палестинцев в секторе Газа и двадцать пять миллионов суданцев, из которых четырнадцать миллионов детей, то они не получают и трети того, что получает сектор Газа. Четыре миллиона человек, по данным ООН, на грани голодной смерти. Но про Судан никто не говорит, все говорят про сектор Газа.

Михаил Рабинович: Возвращаясь к сектору Газа. С вашей точки зрения, есть ли некий вариант сделки, который мог подойти всем сторонам и не быть полной катастрофой для нас?

Авигдор Либерман: Я не собираюсь обсуждать эту сделку. Считаю, что всем политикам лучше заткнуться. И оставить этот вопрос на рассмотрение той профессиональной группе, которая этим занимается. А все эти советы и попытки комментариев, это ни к чему не приводит. Это никак не приближает саму сделку.

Михаил Рабинович: Я пытаюсь понять. Если сегодняшнее правительство не может решить эту проблему, из ваших слов можно понять, что только после выборов и с приходом нового руководства...

Авигдор Либерман: Это правительство должно уйти. Каждый день, что оно находится у власти, это только усугубляет ситуацию. И с заложниками, и со всем, что связано со статусом Израиля на Ближнем Востоке и в мире.

Михаил Рабинович: Помню, вы говорили, что выборы во время войны проводить не стоит...

Авигдор Либерман: Проблема в том, что война закончилась. Сегодня есть точечные операции. Реальной войны нет. Есть только обстрелы Израиля. С севера и с юга.

Михаил Рабинович: Раз войны как таковой нет, давайте поговорим о политике. Хотим вам задать вопрос на одну из ваших любимых тем, призыва ультраортодоксов в армию. Позавчера вновь перекрывали дороги. Вновь были беспорядки. Вновь сотни молодых учащихся йешив заявляли, что в армию не пойдут, и выходили по этому поводу на демонстрацию. Что происходит в этом направлении, каким вы видите развитие ситуации, куда все движется?

Авигдор Либерман: Это не любимая, это, к сожалению, наболевшая тема. Которая является сегодня одной из ключевых в израильском обществе с точки зрения восстановления какого-то единства, поднятия духа, солидарности внутри израильского общества. Да, перекрывают улицы, бесчинствуют. Только вот никого почему-то не арестовывают. Никого не судят. Я смотрю последние три-четыре месяца, когда тема стала очень острой на повестке дня: нет ни одного человека, которого бы предали суду, выдвинули бы какое-то обвинение.

Михаил Рабинович: Можно обратиться к министру национальной безопасности с вопросом, почему нет никаких последствий после таких беспорядков.

Авигдор Либерман: Мы постоянно задаем этот вопрос, в том числе и в Кнессете. Где арестованные, где обвинительные заключения? Ничего этого нет, и это тоже очень ярко характеризует правительство. Сегодня эта история должна подойти к концу. До 6 июня Верховный суд дал время правительству для подготовки ответа на вопрос о призыве ультраортодоксов. Правительство ответ еще не подготовило.

Михаил Рабинович: Сколько лет правительство готовит этот ответ?

Авигдор Либерман: Много. Более того, правительство попросило отдельное представительство в суде, оно не готово, чтобы юридический советник кабинета представлял интересы самого правительства. Вся позиция правительства заключается в том, чтобы отложить рассмотрение вопроса. Ортодоксы понимают, что это может закончиться плохо. Если шестого июня Верховный суд примет решение, оно будет означать одно: все йешивы прекращают получать финансирование от государства. Все учащиеся йешив прекращают получать стипендии и так далее. Поэтому я чувствую, что они готовят какое-то предложение. Встречное и якобы далеко идущее, для того чтобы выиграть время. К примеру, они скажут, мы готовы, чтобы половина всех учащихся призывалась на военную или гражданскую службу. Пока будет принят закон, они будут тянуть время. И на ближайших выборах в Кнессет они, конечно, тут же потребуют, чтобы все это изменить и вернуть. Правительство пытается отложить рассмотрение вопроса, и практически все полностью зависит от решения Верховного суда. Насколько он готов реально принять решение по существу дела, а не маневрировать? До сих пор и Верховный суд слишком долго маневрировал и представлял возможность правительству не принимать решения.

Михаил Рабинович: То есть нас ждет очередное затягивание процесса...

Авигдор Либерман: Я не знаю. Возможно, шестого июня Верховный суд примет решение. Шанс такой существует. Я бы не списывал это со счетов. Уверенности в этом нет. Но реальный шанс такой на сегодняшний день существует.

Михаил Рабинович: На фоне вашей риторики против ультраортодоксальных политиков партия "Еш атид" обвиняет НДИ в сговоре с ШАСом. Потому что депутат от НДИ Юлия Малиновская стала представителем оппозиции в комиссии по избранию выборщиков главного раввина. Депутат от "Еш атид" Владимир Беляк утверждает, что обычно в комиссии представлен представитель самой крупной оппозиционной партии. Однако в этот раз, по его словам, был взят более удобный человек для Дери, с которым можно договориться. Как бы вы это прокомментировали?

Авигдор Либерман: Ложь – кредо неудачников. Я слышал выступление депутата от партии "Еш атид". Это действительно не то что жалкое вранье, просто человек сам себя не уважает. И он к тому же полностью безграмотный. Хочу напомнить, что когда были выборы представителя в комиссию по избранию судей, все партии выдвинули своих кандидатов. И "Еш атид" и "Махане мамлахти", и "Авода". Единственные, кто не выдвинул, это была партия НДИ. Я тогда потребовал от Ганца и партии "Авода", чтобы они сняли своих представителей в пользу представителя от "Еш атид". И именно представитель этой партии была в итоге выбрана в комиссию по выбору судей. Мы попросили проявить некую солидарность. То есть в комиссию по избранию судей была выбрана представительница партии "Еш атид".

Отмечу, что никогда не существовало традиции, согласно которой представитель самой большой оппозиционной партии баллотируется в комиссию по выборщикам главного раввина. Более того, что ожидается от лидера оппозиции, когда есть какие-то выборы? Он должен собрать коллег по оппозиции, или хотя бы созвониться со всеми представителями оппозиции, и сообща выбрать кандидатуры. Никто с нами ни о чем не разговаривал. Просто решили, что они выдвигают своего представителя. Без всякого согласования с другими представителями оппозиции. Я не считаю, что Юлия Малиновская не имеет права баллотироваться, Она всегда занималась этой темой. В прошлом Кнессете она возглавляла специальную комиссию, занимающуюся вопросами религии.  У нее в этом большой опыт. Намного больше, чем у представителя "Еш атид". "Еш атид" предлагал на это место неопытного депутата, который никогда этими темами не занимался. И я не понимаю, почему он имеет право баллотироваться, а Юлия Малиновская нет. И раз мы говорим о фактах, то единственной партией, кто договорился с Арье Дери и Нетаниягу во время предыдущего голосования, как раз и была партия "Еш атид". Вопреки всем правилам приличия. Вопреки элементарной солидарности.

Михаил Рабинович: Давайте перейдем от внутренней политики к внешней. Вчера пришло очень неприятное сообщение о том, что Великобритания ввела санкции против организации "Лехава", не существующего формально объединения "Молодежь холмов", против четырех жителей Самарии. Это показательная акция? Можно ли было избежать подобного?

Авигдор Либерман: Когда ты проявляешь все время слабость и всегда капитулируешь, то это естественное продолжение. Когда Нетаниягу, который громко сотрясает воздух кулаками, разрешил представителям Великобритании посетить убийц-каннибалов из "Нухбы", находящихся в израильских тюрьмах, проверить условия содержания, то это санкции против израильтян стали естественным продолжением. Это абсурд, который не подается описанию. Ни один представитель "Красного Креста" не встретился ни с одним из удерживаемых ХАМАСом заложников, а Нетаниягу разрешает посетить в тюрьмах террористов "Нухбы". Естественно, что после такой капитуляции они будут на нас наезжать и дальше.

Михаил Рабинович: А как на этом фоне будет развиваться ситуация вокруг возможного ордера МУС на арест израильских политиков?

Авигдор Либерман: Чем больше мы будем проявлять слабость, тем сильнее на нас будут наезды. И вполне возможно, что будут выданы ордеры на аресты. Поскольку международный трибунал в Гааге — это еще один инструмент, который мешает свободному миру бороться с терроризмом. Их задача (суда) сегодня заключается в связывании рук тем, кто борется с террором. Сегодня международный суд в Гааге однозначно является инструментом в руках террора. И в первую очередь пытается не позволить Израилю защищаться. К этому нужно быть готовым. Израиль не является членом международного суда, и мы не должны воспринимать его как легитимный. Как и США с Китаем.

Михаил Рабинович: Вы сказали, когда ты проявляешь слабость, подобное происходит. В нашей ситуации как нам проявить силу, чтобы подобное не повторялось?

Авигдор Либерман: Мы должны были закончить всю операцию против ХАМАСа и "Хизбаллы" за три-четыре недели. Когда это тянется семь месяцев, все понимают, что ты слаб. А слабого всегда легче бить.

Михаил Рабинович: Как нам сейчас проявлять не слабость, но силу. Что надо делать?

Авигдор Либерман: Просто игнорировать этот суд. В мою бытность министром иностранных дел дважды назначалась комиссия, которая пыталась устроить нам публичный линч. Обе эти попытки мы разбили в пух и прах. Предприняли все необходимые шаги на дипломатическом уровне и на информационном, собрав все необходимые материалы, доказывающие абсурдность обвинений.

Михаил Рабинович: Но там ложечки нашлись, а осадок остался...

Авигдор Либерман: Голдстоун провалился и ушел в отставку. И второй глава комиссии провалился и подал в отставку. И сейчас надо действовать таким же способом.