Знаю на собственном примере, что с Марком Фейгиным, перефразируя Довлатова, интересно говорить обо всем, даже о жареных грибах. Но в этот раз попытался держать себя в рамках и побеседовал в основном о наболевшем для нас, израильтян.

— Вы в поединке политическом, израильском, выборах, за кого-то побаливали?

— В общем нет. И без меня израильтяне разберутся. Им виднее. Мои симпатии традиционно на стороне правых. Правые победили предсказуемо. У этого много причин. На левом крае очень разрозненное политическое сообщество, поэтому им сложно что-то противопоставить. Вполне предсказуемо выиграл Нетаниягу.

— Вы для себя четко представляете, где в Израиле правые и где левые? Я, честно говоря, уже не понимаю.

— Процесс разрыхления давно уже идет. Очень сильно скорректировалась двухпартийная система, "Ликуд" и противостоящие левые партии. Спектр разнообразился. Израильская политическая система отчасти наследует британскую систему, двухпартийную. Сейчас идет новый процесс. Политический спектр становится более разнообразным. Нет четкого разделения на однозначно правую и однозначно левую партию. Как виги и тори. Это нормальный процесс, непростой, но он идет своим чередом. Формируется самобытная израильская политическая система, система политической демократии.

— В Киеве, по вашим данным или по вашим ощущениям, на выборах израильских за кого-нибудь болели?

— В Киеве, как мне представляется, те, кто следил за выборами в Израиле и связывал с их итогами какие-то надежды на изменения по части помощи Украине, политическое союзничество,  наверно, были больше на стороне условно левоцентристов, нежели Нетаниягу.

Хотя это некритично: Беннет и Лапид мало что могли по части помощи Украине. Там есть одно интересное изменение, оно сейчас затронет всех. Связано с Ираном. С сотрудничеством Тегерана и Москвы. На это будет реагировать любой, кто у власти. И Нетаниягу будет реагировать.

— Нетаниягу никогда не упускал возможности напомнить о прекрасных личных отношениях с Путиным. У меня даже сложилось представление, что в этом дуэте — если брать личные отношения — доминирует Нетаниягу, нет?

— Мне сложно об этом судить, но везде, где мы видим внешне близкое соприкосновение политиков такого масштаба, выглядит так, что не Путин является главной фигурой в этом дуэте. Посмотрите на Эрдогана. Кто там главный? Или на Си Цзиньпина. Вопрос такой неоднозначный, это может быть наше личное восприятие, аберрация, как они между собой решают вопросы. Ходят слухи, что израильтяне сильно помогли лично Путину. Что-то со здоровьем, что-то еще. Может, какая-то личная обязанность, она, может быть, как-то влияет на характер отношений политиков. Но, опять-таки, давайте отделим: есть личные отношения, а есть некое политическое взаимодействие, политический союз. Личное может оставаться вполне себе комплиментарным, а вот политические меняющиеся ситуации могут требовать совершенно других решений.

— Прямо как отношения Николая II и кайзера Германии…

— Да, Вики и Ники.

— В Кремле явно позитивно оценили телефонный разговор главы израильского внешнеполитического ведомства Эли Коэна и Сергея Лаврова. С точки зрения того особенно, что это первый разговор министров иностранных дел двух стран начиная с двадцать четвертого февраля двадцать второго года. Вы видите в этом звонке начало новой эры в отношениях между Иерусалимом и Москвой?

— Пока рано говорить об этом. Лаврова ведь не очень любят в Израиле. И во внешнеполитических отношениях с Лавровым тяжелый контакт. Кстати, то, что он заявил, что Зеленский тоже еврей, как и Гитлер, это же не случайно. Там есть свои давние антипатии, хотя и поговаривают, что муж дочери Лаврова чуть ли не израильский гражданин. Сложно проверить. Сейчас паспортов этих (израильских)… ими торгуют, как горячими пирожками. На кого ни посмотришь — все евреи стали вокруг. Удивительное дело. Не пробьешься. Стеной идут.

— Тенденция эта, что стеной, связана с войной России и Украины?

— С событиями в России. Это следствие войны с Украиной. Прячутся за гражданство израильское. Помните знаменитое произведение? Дайте мне такую справку, чтобы как броня. На мой взгляд, эти люди чужие для израильского государства. Но если они подпадают под действие закона, то что ж тут поделаешь.

— Нетаниягу окажется в коробочке, если использовать футбольный термин, между Путиным и Байденом. Каким будет его поведение, как вы считаете?

— Он неизбежно окажется в коробочке, между двумя выборами. Причем совершенно понятно, как это будет публично трактоваться. Ну что мы хотим, конфликта с Россией, которая имеет тесные связи на Ближнем Востоке? И влияет на положение на Ближнем Востоке в целом? Я как премьер должен отвечать за безопасность Израиля. Он найдет тысячу причин, как объяснить нейтралитет. Но понимаете, ситуация ведь меняется. И меняется в сторону, когда надо определяться. И не только для Израиля такой острый вопрос. Для той же Грузии остро стоит этот вопрос. Вы туда, или вы сюда? И даже если кто-то трактует, что мы не с ними, то от вас потребуют четкого заявления: вы с нами. Это состояние выбора очень обязывает. И как раз выбор падает на период возвращения Нетаниягу к власти. Слишком уж далеко все зашло. Война скоро год как идет. Запад однозначно консолидировался. Процесс этот шел и раньше, до двадцать четвертого февраля. Он достиг определенной консолидирующейся точки. Скоро консолидация достигнет апогея. И где будет Израиль в этой ситуации? Мой прогноз: он все-таки выберет сторону Запада, естественно. Несмотря на соображения и политические, и региональные, если хотите. И на комплементарность личную. Все равно придется  решать: вы туда или сюда. Все хотят от такого выбора уклониться. И Нетаниягу хотел бы уклониться. Не надо нас втягивать, мы не хотим выбирать. Но придется выбирать, вот в чем проблема.

— Вариант микояновский, чтобы пробежать между струйками дождя и не намокнуть, тут не пройдет?

— Нет, здесь так не получится. И как раз тут важна ситуация с Ираном, с его поставками вооружения России. Непонятно, что он получает взамен. Не деньги же. Зачем Ирану какие-то несчастные копейки за эти дроны. Говорят, он стоит двадцать тысяч, "Шахед" этот. Ну что это за деньги? Это очень напрягает израильское руководство, израильские спецслужбы. Они, наверно, знают больше, чем говорят. Я уверен в этом, у них есть источники. Они понимают: что-то происходит. Такое, что может, пусть не завтра, но где-то в не очень отдаленном будущем, негативно может сказаться на самом Израиле. Так рисковать, вот в таком политическом масштабе, не может ни одно правительство. Ни правое, ни левое. Оно должно на дальнем расстоянии уже действовать в отношении потенциальных угроз, которые возникают в условиях неконфликтных отношений с Москвой. Получается "мы не будем так резко себя вести, потому что у нас с Москвой хорошие отношения". А если Иран получит доступ к ядерным технологиям? Это будет лучше, чем не ссориться с Россией? Тут надо взвешивать на весах, вот в чем проблема.

— Вновь обильно заговорили о том, что Нетаниягу может стать идеальным посредником между Москвой и Киевом. Но ведь для этого надо иметь нечто больше, чем одна национальность с президентом Украины и многолетние прекрасные отношения с президентом России, нет? У меня сложилось впечатление, что первая мировая славянская война уничтожила привычные форматы посредничества.

— Новый мир, двадцать первый век давно на это уже не смотрит, на то, кто между славянами выступает посредником. Это заслуга развития человечества, а не влияние расовой, этнической, межнациональной компоненты, которая ранее была определяющей. Все гораздо сложнее. Где это видано, когда англосаксы спасают один славянский народ от уничтожения другим славянским народом? Немцы, которые вот еще в середине прошлого века сами были истребителями, вдруг оказываются спасателями славян. Мир усложнился. Появились новые критерии. Израиль мог бы выступить посредником, отвечаю на ваш вопрос, но для этого пока нет условий. Пока еще Путин не чувствует своего поражения, а Украина еще не чувствует своей победы. Вот когда наступит момент при очевидности той или иной позиции, то, наверно, такие политики, как Нетаниягу, вполне могут выступить посредниками. 

— Вообще посредничество в этом конфликте — оно возможно, с точки зрения эффективности?

— Смотря в каком конфликте, смотря с какими сторонами. В конфликте, в котором участвует Москва, я думаю, в этом смысле ниже вероятность, ниже эффективность такого посредничества. Россия претендует на роль сверхдержавы, необоснованно, кстати, совершенно. Для этого нет ни военных, ни экономических, ни геополитических ресурсов. Но тем не менее, в силу фанаберии, в силу убежденности, что "мы наследуем сверхдержавность", Москва не видит в посредниках тех, кто ниже рангом. Например, региональных лидеров. Тот же Израиль. Несопоставим он ни по размеру, ни по масштабу с крупными государствами Европы, Америки. Тут все время проблемы: "а кто ты такой?"

— То есть Нетаниягу не Ганди, условно говоря, не дорос, чтобы достучаться до Путина?

— Нет, он может достучаться до Путина. Но с Путиным в качестве посредника нужно предлагать компромиссы. А Путин не готов к компромиссам. В этом беда.  Нужна сила, которая навяжет этот компромисс. Заставит: знаешь что, дружок, если не сделаешь так, мы сделаем так. И тогда дружок будет вынужден подчиниться этой воле. Кто может на это пойти? Эрдоган, Нетаниягу?

Беннет тоже пытался посредничать. Драги, премьер-министр Италии, кто сейчас помнит об этих попытках? Они никак не могут этот вопрос решить. Нужно, чтобы мы увидели какое-то существенное поражение на фронтах, для того чтобы это были переговоры не об урегулировании, но о спасении самого Путина. Вот на такие переговоры он пойдет и примет хоть Нетаниягу в роли посредника, хоть кого другого. Если оно гарантирует ему это спасение.

— Старая болячка — голосование Украины в ООН по вопросам, имеющим отношение к Израилю. Вы понимаете, зачем Киев практически всегда голосует против Израиля, в унисон, к слову, с Россией?

— До конца не понимаю. Наверно, там есть какие-то обязательства, хотя не понимаю, перед кем и кому они нужны. Выглядит это так, что это какие-то подписанные — я условно говорю — договоренности, от которых и рады бы уклониться. Украине совершенно фиолетовы эти голосования по всем этим ничего не значащим резолюциям. Они ни к чему не ведут, ничему не способствуют, являются некоей инвективой, в никуда. Такое ощущение, что что-то такое подписано с кем-то, некие коллективные обязательства. И голосуют ради политеса. В том числе по резолюциям об аннексии, репарациям.

— Ваш постоянный собеседник Алексей Арестович в ноябре использовал выражение "тупо обидно", комментируя поведение украинского представителя в ООН при таких голосованиях. Но не означает ли это, что МИД всего лишь проводит политику, определяемую лидером страны, как это принято в классическом формате?

— У меня складывается ощущение, что Зеленскому вообще не до этих голосований. Они все прекрасно понимают, что ООН напоминает общество филателистов. Мы застали еще времена, когда действительно ООН играл какую-то роль. Перес де Куэльяр. Курт Вальдхайм. Даже Коффи Аннан. Ну какую сегодня роль играет ООН как международно-правовой институт, обеспечивающий мировую безопасность? Никакую. И такое ощущение, что на него все махнули рукой. Провались оно пропадом, ничего оно не дает. Это понижение статуса самой ООН в большей степени. Я не к тому, что выгораживаю МИД Украины. Просто понимаю, что ООН совершенно бесполезная, никому не нужная и давно ничего не значащая организация. С назревшей проблемой ее замены. ООН надо менять, ничего тут такого экстраординарного нет. Мир ялтинский и потсдамский давно рухнул.

— Израиль тоже обижается на голосования в ООН...

— Правильно обижается. Другой вопрос, что это тема двухсторонних отношений и переговоров. Министр иностранных дел Израиля против министра иностранных дел Украины. Посидеть, поговорить. К слову, раз мы обсуждаем комплементарный характер отношений Нетаниягу и Путина. А Россия всегда в ООН голосует против Израиля. Почему так?

— Вики и Ники… Летом вы так прокомментировали реакцию Лапида на войну России и Украины: Лапид — писатель, журналист, творческий человек. Не военный. Прежние премьеры в Израиле, большинство, скажем так, выходцы из военной среды. А тут — гражданский. Он куда-то дальше должен вести страну. С прежними уже попробовали, надо теперь вот с этим, цивильным". Попробовали, время дать оценку…

— Лапид так коротко пребывал на посту премьера, честно говоря, большого наследства он и не мог оставить. Когда я говорю, что есть традиция и это наследство Израиля военных времен, все-таки надо учитывать, что наступает какой-то новый этап. Военная элита Израиля, которая всегда была политической, она должна потихоньку делить эту власть с людьми абсолютно гражданскими. Не в чистом виде гражданскими, они все проходят военную службу. Мы говорим о тенденции: выходец из военной среды обязательно становился премьером. Думаю, что в период, когда Израиль действительно становится партнером арабского мира, приоритеты меняются. Наряду с военными — на какие-то прогрессивные, гражданские, экономические, научные. Нужен человек, который демонстрирует эти изменения, вот о чем я хотел сказать. Если война потихоньку уходит, или, скажем так, сокращается ее значимость в прогрессивном развитии Израиля, то нужны адекватные политики, отвечающие моменту. Которые бы привлекали дипломами солидных учебных заведений, научными степенями, статьями.

— Нетаниягу — выпускник Массачусетского технологического института, учился в Гарварде…

— Безусловно. А что в нем главного? Что он из военной семьи. Его брат погиб во время военной операции. Да, Нетаниягу не генерал, но вся его жизнь в той или иной степени связана с военной службой. Я не говорю о том, что он не эталонный политик. Что кому-то закрыта дорога, высшим чинам армейским или полицейским. Но мы должны понимать, что политический истеблишмент Израиля формировался по определенному эталону. Это ни хорошо, ни плохо. Повторяю, это наследство военного времени, по-другому нельзя было. Но сейчас времена меняются. И нужно готовить ответ на эти изменения. Нужны не военные решения.

— Нетаниягу соответствует велениям времени?

— Отчасти. Он зарекомендовал себя в решении экономических проблем. Он создает условия для инвестиций, открывает дорогу бизнесу. Его возвращение к власти, подчеркну, закономерно. Но надо держать в уме будущее. И закладывать его прямо сейчас. Нужно дать дорогу молодым, не ортодоксальным политикам. Нужно, чтобы появилась целая плеяда людей с новым мышлением. Мышлением, которое в двадцать первом веке соединяет в себе успех экономический, научный и технологический. Это очень важно, на мой взгляд, для единственного демократического государства на Ближнем Востоке.

— В нашем с вами августовском разговоре вы произнесли фразу: "Война продлится дольше, чем многие ожидали или ожидают. А закончится все неожиданно". Первая часть предсказания точно совпала с реальностью. На второй по-прежнему будете настаивать?

— Думаю, это будет неожиданно. Не хочу прогнозировать, но не согласен, что война будет затяжной. В том понимании, что она продлится и в двадцать четвертом, двадцать пятом и двадцать шестом годах. В это не верю. Не вижу для этого ни ресурсов, ни оснований. Я вижу волю ее закончить, волю на Западе, в двадцать третьем году. Это может немножко перейти на двадцать четвертый год, могут начаться мирные переговоры, которые затронут новые даты. Но еще раз повторяю: она закончится неожиданно, и главным фактором будет внутренняя ситуация в России. Не просто военное поражение, скажем, отдали Крым, и пошло-поехало. В России что-то произойдет как следствие военных поражений. Вот это будет неожиданный фактор. Он приведет к определенному хаосу, определенной неразберихе, которые позволят и войну закончить, и перекинуть все внутрь России. Все, что я наблюдаю, это свидетельство некоего процесса, которого мы раньше не наблюдали. Мы, например, сейчас видим в России фрагментацию власти. Появляются какие-то источники власти, которые были немыслимы при институциональном режиме. Вот Пригожин. Это кто такой вообще? Они его позиционируют как успешного бизнесмена. Ничего себе, бизнесмен с тридцатисемитысячной армией. Вы такое можете себе в Израиле представить? Долго бы он продержался как субстанция, модель? Это один момент. Второй — экономическая проблема. Она пока незаметная, ее скрадывают пропагандистские заявления российских политиков. Но по сути налицо нависание экономическое. И инфляция скрытая. И деконвертация российского рубля. Они заявили, что на два процента упала экономика. Это ложь. Существует цензура экономическая. Она упала гораздо сильнее. Наряду с другими проблемами — начиная от мобилизации и заканчивая коррупцией — все это может создать предпосылки для неожиданного завершения войны. Если бы не было войны, процесс развивался бы более мерно. Шел бы к краху поэтапно. Мы бы, может даже, увидели смерть Путина, смену команды. То, что мы видели в советский период. Сначала перестройка, потом ускорение, затем крах. Здесь ускорение придано войной, тут эскалация со всем миром. В советское время такого не было. На каком-то этапе советской системой на Западе перестали заниматься. Да, был Рейган, гонка вооружений, звездные войны, холодная война. Но нельзя сказать, что очень серьезно занимались Москвой, именно в этот период. От Москвы просто устали. Доктрина Кеннана. Пусть гниет. А здесь — смотрите, какое пристальное занятие. Почему? Потому что ранее понимали: в соревновании систем социалистическая распределительная  обречена на поражение. И не надо ничего помогать, она сама себя добьет. Здесь в силу специфики нынешней системы, путинской, она сочетает в себе и распределительные-социалистические, и госмонопольные, и рыночные механизмы. Они используют возможности открытого рынка, чтобы укреплять обороспособность. Вот Россией сейчас и занимаются.

И санкции, и огораживание геополитическое, и работа с Китаем и Индией, мы это сейчас наблюдаем: чтобы оставить Москву один на один с проблемами. Это серьезное занятие. Если Запад чем-то начинает серьезно заниматься, то он своего добивается. Мы это видели не раз. Он никогда не отступает, пока не добьет окончательно уже хрипящее существо. Обреченность в этом. Если бы тихо ушли в себя, могли бы еще долго коптить. А сейчас такого шанса уже никто не дает. И это очень драматическая перспектива. Для Кремля и для Путина.