Михаил Рабинович: Ко мне в студии присоединился глава партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман. Добрый вечер!

Авигдор Либерман: Добрый вечер, хорошей недели.

Михаил Рабинович: Давайте начнем с закона о призыве, самой животрепещущей темы. С вашей точки зрения, Нетаниягу все же пойдет на условия ультраортодоксов и примет этот закон или попытается отложить его в долгий ящик, чтобы не вызывать очередной волны общественного протеста?

Авигдор Либерман: Во-первых, Нетаниягу всегда пытается все отложить в долгий ящик. Если возможно — в еще более долгий ящик. Поскольку ШАС и "Яхадут ха-Тора" четко объяснили, что они не готовы больше голосовать ни за один закон, пока тот закон, что их волнует, не пройдет, думаю, ему как-то придется все-таки решать эту проблему. Только вот загвоздка в том, что решать ее можно одним-единственным способом — и это полный призыв. Все равны перед законом. Все должны призываться или на военную службу, или на альтернативную. А на это ортодоксы никак не готовы. Неважно, к какой конфессии ты принадлежишь, неважно – светские, религиозные, ортодоксы — все должны призываться, ровно в восемнадцать лет. Это тот закон, который я подал месяца три тому назад, и, естественно, вся коалиция бурно голосовала против. Проблема в том, что и отдельные лидеры оппозиции, прежде всего Ганц, пытаются заигрывать с ортодоксальными партиями. Он подал свой вариант, который показывает, что  он пытается флиртовать с лидерами ШАС и "Яхадут ха-Тора".



Михаил Рабинович: В чем кардинальная разница между сегодняшней редакцией этого закона и тем, что было утверждено в первом чтении, когда вы были в правительстве, когда ваша коалиция была у власти?

Авигдор Либерман: Во-первых, в восемнадцатом году были совершенно другие условия, и мы подали закон, который был согласован с самими ортодоксами. Они же его и провалили после первого чтения — перед вторым и третьим. Они просто выиграли время, затянули голосование, и сегодня невозможно вернуться к точке исхода. Сегодня есть несколько предложений. Есть предложение, которое сформулировал раввин Пирон. Есть и предложение, которое делал Лапид. По закону, который сформулировал Лапид, две тысячи человек будут освобождены от службы в армии. Эти две тысячи человек очень быстро превратятся в двести пятьдесят тысяч. Закон, который я предложил, — в восемнадцать лет человека, который не призывается, не нужно сажать в тюрьму, там нет достаточно мест. У него просто будет судимость. Он будет официально зафиксирован как человек, который имеет правонарушение, как уголовник. Он не сможет выезжать за границу, он не сможет получать никаких стипендий, ешива, в которой он учится, не будет за него получать дотации от государства, и так далее.  Я считаю, что после всего, что мы прошли, вернуться назад невозможно. Один-единственный закон – очень сжатый, очень краткий, очень понятный. В восемнадцать лет — либо служба в армии, либо альтернативная служба.

Михаил Рабинович: Ну, у такого закона нет общественной поддержки даже среди ваших политических единомышленников и партнеров по оппозиции... Мне кажется, ваши взгляды не разделяют ни Лапид, ни Ганц.

Авигдор Либерман: Прежде всего, мои взгляды разделяют шестьдесят пять процентов населения Израиля. Когда делали опросы общественного мнения, предлагали различные варианты, и выяснилось, что примерно шестьдесят пять процентов жителей страны поддерживают именно ту модель, которую я предложил. Видимо, Ганц и Лапид, каждый по-своему, рассчитывают на то, что следующую коалицию они будут создавать с представителями ШАС и "Яхадут ха-Тора". И поэтому они заранее заигрывают с ними. Я считаю, что это вообще неэтично и нелояльно, особенно на фоне протестов и всего того, что происходит. Поэтому мы не пойдем тут ни на какие уступки, будем добиваться полного равенства — в восемнадцать лет все идут либо в армию, либо на альтернативную службу.

Михаил Рабинович: Еще немного о равенстве — как бы вы прокомментировали череду последних скандалов в общественном транспорте, где речь идет о дискриминации женщин и девочек?

Авигдор Либерман: Вы знаете, когда я накануне предыдущих выборов был у вас в студии, мы говорили о том, что настоящая цель этого правительства – создание галахического государства, то, чего не скрывал Смотрич.

Михаил Рабинович: Нет, и не скрывает...

Авигдор Либерман: Раньше они все отрицали, а сегодня все они, включая, прежде всего, представителей "Ликуда", очень активно работают над созданием галахического государства. Это не только унижение девушек в общественном транспорте в стиле "садись на заднее сиденье", "прикройся одеялом" и тому подобное... Речь идет еще и о раздельном купании в источниках. Также молочные продукты стали не просто кошерными, а с грифом особой кошерности – есть мощная атака со всех сторон. Даже в армии солдаткам заявили, что не нужно петь в помещении, когда там находятся мужчины. Нам пытаются навязать галахическое государство. Этот религиозный диктат уже не лезет ни в какие рамки. Миллиарды были разграблены именно на создание параллельных министерств: Министерства национальных традиций, Министерства духовного наследия, Министерства по особым задачам и других.

Михаил Рабинович: Но при этом общественный протест сегодня концентрируется вокруг судебной реформы и вопроса полномочий Верховного суда. Никто не говорит о том, что религиозное засилье все ближе и ближе, и что ситуация ухудшается с каждым днем. Общественность на это обращает меньше внимания, чем на проблемы в юридической сфере?

Авигдор Либерман: Я с вами не согласен. Конкретным поводом для протеста была судебная реформа, поскольку понятно, что эта реформа нужна для того, чтобы Верховный суд не смог отменить закон об уклонении от службы в армии. Они боятся, что Верховный суд скажет, что этот закон неправомерный и не конституционный, поэтому они хотят провести именно эти параграфы в рамках судебной реформы. Премьер-министр же хочет прежде всего получить контроль за назначением судей. То есть он хочет назначить своего председателя Верховного суда. И самое главное, наверное, для вас – реформа в СМИ, инициатива Шломо Караи, который хочет полностью поставить всю израильскую прессу под контроль правительства. Все эти три "реформы" – это бомба замедленного действия, которая угрожает взорвать наше общество уже в ноябре. И вообще сегодня нужно понять, где находились граждане Израиля семь месяцев тому назад, до создания этого правительства, и где мы находимся сегодня. Курс доллара вырос, инвестиции в хайтек сократились на девяносто процентов, в арабском секторе каждодневные убийства, тридцать четыре израильтянина убиты террористами.

Михаил Рабинович: Ситуация не самая благополучная, здесь трудно не согласиться. Кстати, раз уж вы упомянули арабский сектор: один из самых громких скандалов недели – это убийство четырех членов одной семьи в деревне Абу-Снан на севере страны. В среду пришло сообщение о том, что правительство решило привлечь к расследованию этого преступления ШАБАК, в четверг утром стало известно, что Служба общей безопасности заниматься этим делом не будет. Мы оставим в стороне причины, по которым были сделаны эти заявления. С вашей точки зрения, стоит привлекать к этой работе ШАБАК, или все же не надо?

Авигдор Либерман: Необходимо. Нужно понять: речь идет не о простом бандитизме, это не какие-то уличные разборки. Это криминальный террор, а криминальный террор и террор конвенциональный – они все время встречаются. Они рано или поздно сливаются в единое целое. Мы это видели всего два года  тому назад, во время операции "Страж стен", когда в Лоде был убит еврей и была сожжена синагога. Мы помним, что происходило в Акко, там был убит лауреат Государственной премии по безопасности и была сожжена гостиница в старом Акко. Мы помним все, что происходило в Яффо. И если это криминальный террор, который раньше или позже объединится с обычным террором, то Служба внутренней безопасности обязана попытаться, вместе с полицией, навести порядок.

Михаил Рабинович: Вне зависимости от последствий? Все говорят, что есть некие методы дознания, методы расследования, которые станут известны, и это повредит нашей борьбе с террором.

Авигдор Либерман: Я хочу напомнить, что на прошлой неделе были убиты не только арабы. В  этих криминальных террористических разборках были убиты и евреи, включая жителя Нагарии, который был убит в Кирьят-Бялике. Также есть явный рост криминала среди еврейского населения. В предыдущем правительстве нам удалось обуздать криминальные структуры. И действительно – преступность пошла вниз. Если мы сравниваем показатели с точки зрения криминала и с точки зрения террора, выясняется, что по всем параметрам мы были совершенно в ином мире. То, что это правительство сделало за семь месяцев, – они  должны дать за это ответ. Поэтому, с нашей точки зрения, никакого компромисса с правительством быть не может. Мы знаем их отношение к алие, их попытку изменить Закон о возвращении. Мы находимся в той ситуации, когда нам нужно настаивать на отделении религии от государства.

Михаил Рабинович:  Ну а какими могут быть ваши действия? Что сегодня остается оппозиции? Выходить на улицы, постоянно протестовать, поднимать острые темы?

Авигдор Либерман: Мы, как оппозиция, сосредоточились на четырех направлениях. Первое – это наша работа в парламенте, где мы пытаемся торпедировать их инициативы и продвигать свои законопроекты. Второе – это постоянные апелляции в Верховный суд. Именно наша апелляция о способности премьер-министра исполнять свои обязанности, "хок ха-нивцарут", находится сегодня на рассмотрении суда. Мы все время стараемся бросить им вызов и в юридической плоскости. Третье: мы постоянно отстаиваем нашу точку зрения в СМИ. И конечно же – протесты на улицах.

Михаил Рабинович: Есть какие-то достижения? Вы считаете, вам удалось за 7 месяцев чего-то добиться?

Авигдор Либерман: Нам удалось добиться много чего. К примеру, Нетаниягу пытался убрать министра обороны и поставить там свою пешку, и этот шаг удалось торпедировать. Сегодня многие их законопроекты сосредоточены на  трех инициативах, хотя в свое время Ярив Левин положил на стол громадный пакет законопроектов. Они отменили выплату беженцам на медицинскую страховку, но им пришлось это вернуть. Тот факт, что в наших руках находится Комиссия по алие и абсорбции – это очень эффективный инструмент. Нам удалось затормозить все инициативы, связанные с законом о праве внуков на репатриацию, то есть об изменении Закона о возвращении. Мы сражаемся каждый день.

Михаил Рабинович: И конца этой борьбе, в обозримой перспективе, не видно….

Авигдор Либерман: Помните книгу Ильи Эренбурга "Вся жизнь борьба"?  Так и у нас: вся жизнь борьба.

Михаил Рабинович: Спасибо большое.