Экс-дипломат Борис Бондарев: команда Трампа абсолютно некомпетентна

Иран и США завершили очередной раунд непрямых переговоров в Дохе. Как пишет Reuters со ссылкой на источники, стороны не продемонстрировали признаков продвижения к долгосрочному мирному соглашению. Вместо этого они обсуждали вопросы, которые должны были быть урегулированы еще две недели назад: судоходство через Ормузский пролив и разморозку иранских финансовых активов. Следующая встреча должна состояться после 9 июля.

Ранее 17 июня стороны заключили меморандум о взаимопонимании - предварительное соглашение об остановке огня, которое фиксирует некоторые договоренности, но ни к чему не обязывает. На заключение финального договора они дали друг другу 60 дней. В Израиле меморандум был воспринят с разочарованием, многие назвали его фактической капитуляцией США.

Сайт 9 канала поговорил с бывшим российским дипломатом Борисом Бондаревым, подавшим в отставку в знак протеста против вторжения в Украину. В беседе с ним обсудили ошибки команды Трампа в переговорах с Ираном, как вести переговоры с исламистскими диктатурами, и стоит ли вообще это делать.

На примере переговоров США с Ираном, а также Израиля с ХАМАС мы видим, что одна сторона использует угрозы и фактически применяет силу, чтобы склонить другую к сделке. Это существующий прием в дипломатии или что-то неправильное? Насколько это эффективно?

Если говорить о переговорах США с Ираном, то нужно понимать: не одна сторона использует силу, чтобы принудить другую к сделке. И в конфликте США с Ираном, и в конфликте Израиля с ХАМАС обе стороны используют силу, чтобы получить свои выгоды. Они исходят из того, что именно силовой способ может принести им максимальный результат.

Поэтому сила применяется не одной стороной. Если мы считаем, что США применяют силу против Ирана, то надо признать, что Иран тоже применяет силу - против американских баз, против американских военнослужащих, против союзников США в Персидском заливе. Мы это прекрасно знаем. Иран действует через своих прокси, союзников и связанные с ним вооруженные группировки. Это тоже вооруженный ответ.

Но это уже не дипломатия. Это военные действия. Дипломатия - это достижение внешнеполитических целей мирными способами, без прибегания к силе. Есть международное право, в рамках которого дипломатическая деятельность и осуществляется.

Международное право запрещает использование силы или угрозу силой между государствами. Но, как мы видим, этот запрет трактуется очень вольно и часто нарушается. В принципе, угрожать силой - плохой способ добиваться прочных договоренностей.

Если вы заинтересованы в прочном договоре с другой страной, лучше всего, чтобы эта договоренность соответствовала интересам вашего партнера. Тогда ему будет выгодно ее соблюдать, поддерживать и не нарушать. Если же вы заставили его силой принять невыгодную для него договоренность, он все равно будет искать способ из нее выйти - рано или поздно.

Это не самый надежный способ. Легко представить, что если вы силой заставляете какую-то страну отказаться от намерения иметь ядерное оружие, то в этой стране, скорее всего, только усилится желание таким оружием овладеть, чтобы больше не оказываться в уязвимом положении и чтобы ей не могли диктовать условия.

В дипломатии существует много способов и методов. Международное право запрещает прибегать к силе, но, как мы видим, этот запрет очень часто игнорируется. Даже теми странами, на которых лежит особая ответственность за поддержание международного мира и безопасности. Например, США, которые являются постоянным членом Совета Безопасности ООН, при этом постоянно участвуют в вооруженных конфликтах практически по всему миру.

Это означает, что они считают: силой добиться своих задач проще и быстрее, чем дипломатией. Дипломатия же обычно требует времени. Та же ядерная сделка с Ираном - СВПД - разрабатывалась двадцать месяцев, то есть почти два года. Это были постоянные переговоры, выработка документов, согласование позиций. Сам документ очень большой и сложный.

Но работа с Ираном длилась гораздо дольше. Сам СВПД начали разрабатывать уже после того, как было достигнуто принципиальное согласие всех сторон: давайте попробуем создать такой документ. Этому предшествовали годы напряженных переговоров, прежде чем удалось выйти на такое понимание.

Сейчас США хотят вернуться примерно к той же сделке, из которой сами и вышли, но уже на гораздо более благоприятных для Ирана условиях и на гораздо менее благоприятных условиях для США и остальных стран. Вот цена такой непрофессиональной дипломатии.

Существуют ли сейчас вообще стандарты дипломатии? Допустимы ли манипуляции? Требуется ли честность и открытость?

Формальных стандартов дипломатии в этом смысле нет. Но, как я уже сказал, если вы договариваетесь с другой страной, вы хотите, чтобы она вам доверяла. И вы тоже должны ей доверять.

Есть принцип международного права - pacta sunt servanda: договоры должны соблюдаться. В этом и есть суть договоров. Переговоры ведутся не ради самих переговоров, а для того, чтобы заключить договоренность и потом ее выполнять.

Сейчас, например, может сложиться впечатление, что некоторые западные дипломаты хотят начать переговоры с Путиным просто ради переговоров. Но переговоры проводятся не для процесса как такового, а для того, чтобы договориться о взаимовыгодном решении какого-то вопроса. Если вы договорились, эта договоренность должна выполняться.

Вы договорились, что А - это А, а Б - это Б. Значит, и вы так считаете, и ваш партнер по переговорам так считает. На доверии держатся все договоренности и, в конечном счете, все право.

Доверие тоже строится по-разному. Оно может строиться на основе выгоды: вы знаете, что вашему партнеру выгодно соблюдать соглашение, поэтому считаете, что он будет его соблюдать. Доверие может строиться на основе процедур проверки и верификации. Например, договор ДСНВ (Договор между Россией и США о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений) включал очень тщательно разработанные процедуры верификации. Тот же СВПД тоже включал процедуры верификации МАГАТЭ.

Мы заключаем договор с Ираном, Иран обязуется его выполнять, а у нас есть средства проверить, как он это делает. Если мы видим, что Иран выполняет договор, наше доверие к нему растет.

Поэтому заключить, например, мирный договор после долгой войны очень сложно. Война - это пик недоверия друг к другу. В таких случаях часто требуются посреднические услуги, участие третьей стороны, которой доверяют обе стороны конфликта.

Конечно, определенная честность, открытость и надежность приветствуются. Очень сложно вести дело с человеком, который постоянно врет, и при этом доверять ему. Это большое заблуждение и стереотип, что дипломаты всегда врут. Нет, дипломаты должны говорить правду.

Другое дело, что они не обязательно должны говорить всю правду. Вы можете не раскрывать все свои карты и козыри. Есть много способов донести свою позицию, не сообщая всего, что вы знаете и планируете. Это, конечно, своего рода игра. Покер.

Но доверие все равно должно быть. А доверие строится на определенной открытости, надежности и шагах навстречу друг другу.

Поэтому, когда одна страна говорит, что хочет переговоров, но под переговорами понимает только выдвижение своих требований и условий, с которыми другая сторона должна безоговорочно согласиться, очевидно, что другая сторона не будет ей особенно доверять.

Может ли проблема заключаться в том, что со стороны США выступают непрофессиональные переговорщики Стив Уиткофф и Джаред Кушнер, а со стороны Ирана, вообще, высший офицер КСИР и спикер парламента Мохаммед-Багер Галибаф?

То, что американская дипломатия представлена Уиткоффом и Кушнером - людьми совершенно непрофессиональными в дипломатии, - это показатель того, что команда Трампа абсолютно некомпетентна.

Мы видим, что им не удалось серьезно продвинуться в урегулировании войны между Россией и Украиной. Они влезли в иранскую проблему и теперь пытаются из нее вылезти, по сути дела откупаясь: обещая Ирану снять санкции, разморозить его замороженные активы, предложить какие-то колоссальные отступные - 300 миллиардов долларов и больше - на реконструкцию Ирана. На реконструкцию Ирана под властью того самого режима, который Трамп иногда называл главной угрозой Америке, а заодно и Израилю.

Со стороны Ирана мы как раз видим очень профессиональный подход. Он позволяет им дипломатически компенсировать свою военную слабость. Глава МИД Ирана Аббас Арагчи - старый, опытный дипломат. Он был главным переговорщиком по ядерной проблеме и одним из авторов СВПД. Это стреляный воробей, его на хромой козе не объедешь.

Почему американцы снова начали бомбить Иран? Это показатель того, что они пытаются военной силой компенсировать свое неумение вести профессиональный дипломатический разговор. А иранцы умеют его вести. Именно поэтому они выглядят не как проигравшая страна, а как достаточно уверенная и даже выигравшая сторона.

Сейчас в американской прессе появляется все больше статей о том, что США на самом деле победили, а Иран проиграл. Но это попытка сохранить хорошую мину при плохой игре.

И тут дело даже не только в непрофессионализме Уиткоффа, а в непрофессионализме самого Трампа и людей вокруг него. Они считают, что силой можно решить все проблемы. Это очень детский, подростковый подход: сила есть - ума не надо. Иран демонстрирует обратное.

Как иначе демократиям вести переговоры с исламистскими диктатурами или террористическими организациями, чтобы это было эффективно? И есть ли вообще смысл в переговорах с ними?

Здесь прежде всего возникает вопрос: а зачем вам вести переговоры? Переговоры ведутся не ради самих переговоров. Переговоры ради переговоров - это фетиш, нонсенс и полная чушь. Это показатель профнепригодности дипломатов, которые за это выступают.

Переговоры - это инструмент. Вы хотите решить какую-то проблему. Но вы понимаете, что в этой проблеме участвует другая страна, и вам нужно с ней договориться: чтобы она не мешала вам эту проблему решать, чтобы вы решили ее совместно или чтобы нашли какой-то иной вариант.

Вы начинаете переговоры. Вы говорите: давайте решим эту проблему. Вот это меня не устраивает, я предлагаю так и так. Вам отвечают: давайте, может быть, вот так и так. Дальше начинается поиск решения.

Все зависит от того, чего вы хотите.

Переговоры с авторитарными государствами в принципе ведутся так же, как и с неавторитарными государствами. Вы должны сформулировать, чего вы хотите: свою позицию-минимум, позицию-максимум, и предложить ее другой стороне. Вести себя нужно четко, настойчиво и уверенно.

Во-вторых, вы должны знать противника. Чего он хочет? Чего от него можно ожидать? Как он смотрит на мир?

Это один из колоссальных провалов западной дипломатии: она часто считает, что все другие страны смотрят на мир и международные отношения так же, как она сама. Что Путин смотрит на международные отношения так же, как европейцы. Что Иран смотрит на них так же, как американцы. Что все одинаково ценят деньги, экономическую выгоду и так далее.

Это совершенно неверно. Нельзя не понимать, как ваш соперник или партнер по переговорам смотрит на мир, из чего он исходит, какие у него интересы. Нужно понимать, как себя вести с этими людьми. Нужно понимать, как они смотрят на мир. И уже исходя из этого вырабатывать свою позицию.

Если вам что-то нужно, вы используете весь спектр действий. Если вы считаете, что какая-то страна или какой-то авторитарный режим вам серьезно угрожает, прямо смертельно угрожает, тогда вы имеете право принимать меры для обеспечения своей безопасности.

В том числе, если вы считаете, что этот режим настроен на агрессию против вас, вы можете принимать меры по изменению этого режима, по его замене на что-то другое. Но это надо делать профессионально. Это надо делать умело, на основе четкого плана и понимания ситуации. А не просто так: давайте побомбим, а потом там что-нибудь произойдет.

Вот это "давайте побомбим" не работает. Оно никогда не работает. Оно не работало в Ливии. Оно не работало нигде.

В Сирии, кстати, сработал другой подход. Не "давайте побомбим", а турецкая тактика: давайте будем растить антиасадовские, антиправительственные силы, помогать им, создавать для них определенные районы, где они могут тренироваться, отдыхать, пополнять припасы. Будем аккуратно в них вкладывать. Это займет несколько лет, но в итоге они смогут пойти в наступление.

И они смогли. Они свергли режим Асада очень быстро, несмотря на то что за Асадом стояли Россия и Иран. Вот такой подход может сработать. А подход напролом, как правило, не работает.

Поэтому вопрос не в том, как вести переговоры. Вопрос в том, чего вы хотите добиться. Каковы ваши цели? Именно ваши цели должны диктовать вашу стратегию и ваши действия.

Хотите ли вы договариваться? Хотите ли вы изменить режим в этой стране? Хотите ли вы уничтожить страну или добиться чего-то другого? Вы должны действовать исходя из понимания ситуации.

Нужно вам разговаривать с каким-то режимом или не нужно - это вы должны решить сами. Никто вас не заставляет вести переговоры ни с кем, если вам это не нужно.