ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: предоставлено автором
Интервью

Тамара Эйдельман: "Сейчас главные враги – украинцы, евреям скорее завидуют"

В современном мире, где информация атакует нас со всех сторон, а события сменяются с калейдоскопической скоростью, сложно понять и проанализировать, что же на самом деле происходит.

В какую эпоху мы живем? Куда движемся? Что происходит с человечеством и кто управляет миром? Об этом мы порассуждали с российским историком, общественным деятелем и популяризатором науки Тамарой Эйдельман, которая как раз в эти дни приехала в Израиль с циклом лекций. Тамара - также известный блогер, ее канал на "Ютьюбе" пользуется огромной популярностью, как и она сама в российских либеральных кругах.

– Тамара Натановна, еще до того, как начался весь этот кошмар в Украине, было ощущение, что грядет катастрофа. Что мир сошел с ума и что-то такое страшное может произойти. В каком историческом периоде мы вообще живем?

– Знаете, очень трудно объективно оценивать период, когда ты находишься внутри. Но ощущение, что все теперь должно перемениться, и, наверное, позже историки будут видеть, что перемены назревали не в феврале, не в четырнадцатом году, а, наверное, раньше. На самом деле это касается не только России и Украины, а еще терроризма, фундаментализма, причем не только исламского. Некоторые из этих явлений существовали еще сорок лет назад, но были не так заметны. Теперь все это вырывалось наружу.

– То есть грядет что-то очень неприятное и, может быть, даже ужасное.

– Ну, понимаете, уже происходит что-то неприятное и ужасное. Мне хочется надеяться, что сейчас всем понятно, что надо искать какие-то новые пути развития. Понятно, что необходимо закончить войну. Точка. Украина должна нормально жить – ясно. Но надо снять острую боль и потом лечить болезнь, и это будет длительное сложное лечение, включающее демилитаризацию России, новые принципы, по которым будет она жить, новые экономические отношения. Сегодня выясняется, что весь мир сидит на нефтяной и газовой экономической игле и финансирует таким образом войну. Нужно пересматривать международные отношения. Например, что вообще ООН сделала за последние годы? Где сейчас ООН, когда идет война в Украине? Оказывается, она не может остановить военный конфликт. Мне представляется, что все должно измениться, все институты должны преобразоваться.

– Кто-то подсчитал, что сейчас в мире около двадцати семи конфликтов, которые находятся в той или иной военной фазе. К примеру, тлеющее противостояние между Индией и Пакистаном, которое может в любую минуту превратиться в вооруженное столкновение, гражданская война в Сирии, которая идет уже больше десяти лет, или гуманитарная катастрофа в Йемене. Почему, как вам кажется, именно конфликт между Россией и Украиной вызвал такую реакцию мирового сообщества?

– К сожалению, существует такое явление… Я бы не хотела называть это расизмом, скорее, "европоцентризмом". Йемен – это, конечно, ужасно, но это где-то далеко. Ближний Восток – это вообще вечно воюющее место. Как это ни цинично звучит, все привыкли, что "где-то там" все время воюют. А Украина – это рядом, это Европа. С сорок пятого года и до девяностых в Европе не было войн, все к этому привыкли.

– И расслабились?

– Да, я тоже об этом думала. Вот мы будем помогать бедным странам, где все плохо, а у нас при этом все будет благополучно. Но я рада, что в мире такая мощная поддержка Украины.

– Вот посмотрите, мы живем в мире медийных волн. Сначала была волна me too, когда все дружно вспоминали, как их ущипнули за попу, и проклинали мужчин. Потом началось преклонение колен и борьба с расизмом, а главным врагом человечества назвали белую расу. Теперь мы ходим с желто-голубыми ленточками и ненавидим Россию и лично Путина. Вам не кажется, что волна поддержки Украины скоро спадет, и найдутся новые жертвы, которых человечество будет жалеть, и новые палачи, которых будут ненавидеть?

– Да, это грустно. Хотя, конечно, хорошо, что привлекается внимание к разным темам. Но я согласна с вами. На фоне Украины все забыли про "ковид", который, как выясняется, вообще никуда не делся. Да, это очень плохо. И особенно плохо, когда это приобретает истерические формы или характер моды. Иногда это принимает очень странные формы. Когда я читаю, что прекратили поставки обезболивающих в Россию, – это что, способ поддержки Украины? Зачем? Чтобы люди мучились от боли? Хотя уже есть ощущение, что тема Украины понемногу сходит с первых полос.

– А вам не кажется, что одна из проблем современного мира в том, что человечество не способно договориться ни по одному вопросу? Даже, казалось бы, такая очевидная вещь, как прививки, вызвала ожесточенные споры. Не говоря уже о более серьезных проблемах.

– Вообще-то нормально, когда у людей разные точки зрения, так было всегда. Другой вопрос, как это разрешается. Споры – это очень хорошо, в спорах рождается истина. Плохо, когда споры превращаются в грызню. Да, мы не умеем цивилизованно договариваться. Конфликт в Украине – это как раз тоже проявление того, что мы не умеем цивилизованно договариваться. Когда речь идет о Путине, то вроде бы все понятно, он агрессор. Но мы, на нашем маленьком уровне, такие же, и это очень печально.

– С другой стороны, война между Россией и Украиной, какой бы подлой и жестокой она ни была, – это один из фрагментов большой глобальной картины, которая намного сложнее, чем отношения двух соседских стран. И когда мы видим, что вместо решения глобальных проблем политики обсуждают, в какой туалет будут ходить трансгендеры, то возникает вопрос: кто вообще нами управляет?

– Трансгендеры – это люди, и у них действительно большие проблемы, которые тоже нужно решать. Так же, как расизм, харрасмент и многие другие вещи. Я как раз не считаю, что нужно все забыть и заниматься только войной. Нужно заниматься всеми проблемами.

– В этом-то и вопрос. Человечество в лице его отдельных представителей на протяжении долгого времени не занималось зависимостью от иранской нефти или российского газа, а концентрировалось на проблемах, которые волнуют крайне небольшое количество людей. А потом мы удивляемся, откуда берутся агрессоры.

– И все равно. Даже то, что касается небольшого количества людей, тоже должно решаться. И экономические проблемы нужно решать. И здесь, к сожалению, мы видим коррумпированность политиков. Мы все время говорим о коррумпированности российских олигархов. А коррумпированность господина Шредера или других деятелей, поддерживающих Путина? Здесь, конечно, есть чем заняться.

– А кто будет этим заниматься?

– Я не вижу ответа. Теоретически демократия для этого и создавалась, чтобы люди через своих представителей решали свои проблемы. Но сегодня это плохо работает. Поэтому возникают новые идеи насчет того, что мы находимся на этапе политического перелома. Возможно, скоро вообще отомрут политические партии со своим коррумпированным бюрократическим аппаратом, а вместо этого появятся широкие движения масс, которые будут объединяться через интернет, новые горизонтальные связи. Может быть, тогда выйдут на поверхность другие силы, более здоровые. С другой стороны, есть глобальные проблемы, которые невозможно решить в рамках одной страны. Пандемия, потепление, источники энергии – этим должны заниматься международные организации. Но они, как правило, или чрезмерно агрессивны, или совершенно беззубы, как ООН. Но я думаю, что если мы не найдем ответы на эти вопросы, то плохо будет нам всем.

– А как вы относитесь к процессу переосмысления истории? Год назад мы наблюдали, как сносили памятники Колумбу, а завоевание и построение Америки представляли в качестве истории рабовладения и уничтожения местного населения. То есть белая раса была объявлена главным злом человечества.

– С одной стороны, это нормально. Представления об истории меняются. Это естественный процесс. Но он должен проходить в цивилизованных рамках. Я могу понять желание бороться с расизмом, отвратительной вещью. Но мне не нравится, когда плюс меняют на минус, а минус на плюс. Мне не нравится, когда из сегодняшнего дня судят о дне вчерашнем. Это абсолютно не исторично, и это меня огорчает. В какой-то мере это то, что делает Путин. Он берет факты из истории Древней Руси и использует их в своих политических целях. Так же происходит и здесь. Наверное, было бы правильно, если бы рядом с памятником солдату Конфедерации стоял памятник чернокожему рабу. Но, с другой стороны, не мне диктовать американцам, что им делать.

– Но мировые тренды задает Америка, а совсем не Россия.

– Мне не нравится "культура отмены", но мне хочется надеяться, что мир этим переболеет и придет к чему-то более разумному.

– Но в университетской среде, насколько я могу судить, эти тенденции очень сильны.

– Да, и это меня поражает.  

– Глядя на все, что происходит сегодня, как вам кажется, что будет дальше?

– Почему-то все считают историков пророками. По моим наблюдениям, маятник качается то в одну, то в другую сторону. Так что я думаю, что рано или поздно все сбалансируется.

– Многие сравнивают нынешнюю ситуацию с тем, что было сто лет назад: пандемия, экономический кризис, социалистические идеи, которые в итоге привели к большевицкой революции в России. И как мы знаем, тогда все закончилось очень печально. Вы не видите таких параллелей?

– Я не люблю такие сравнения. Тогда было совершенно другое общество, потому что не было интернета. Был совершенно другой способ передачи информации, другие вертикальные связи внутри общества, другая медицина. Тогда не было атомной бомбы, и поэтому развязать мировую войну было проще. Я вижу скорее различия, чем сходство. Я считаю, что мы в начале совершенно новой эпохи. У меня ощущение, что мир будет идти в направлении наднациональных образований, но не империй в классическом понимании, а конфедераций по типу Европейского союза.

– С одной стороны, мы видим стирание границ между государствами и то, что люди начали мыслить глобально, планетарно, а не мерками отдельной страны. А с другой стороны, каждый народ или даже племя претендует на независимость. Как будет решаться это противоречие?

– Мне кажется, что чем острее будут эти противоречия и чем сильнее дробление, тем, в конце концов, быстрее возникнет потребность в объединении. И так же, как партии будут замещаться какими-то новыми образованиями, так же и культура, экономика будет идти в направлении глобализации. Мне кажется, что эта тенденция победит.

– Если мы уже начали говорить про империи, а именно этой теме будут посвящены ваши лекции в Израиле, то создается ощущение, что война в Украине – это агония российский империи, последняя попытка нанести удар перед окончательным разложением. Очевидно, что в современном мире возрождение империи невозможно.

– Да, но только боюсь, что эта агония может оказаться длительной и унесет с собой очень много жизней. Я говорю не только про жертвы со стороны Украины. Я говорю и про тех, кто находится в России. Кто сидит в тюрьме, кто вынужден был уехать, кто вынужден молчать и терпеть то, что происходит. Про тех, кто лишен доступа к лекарствам, к образованию, к мировой культуре. Про семьи, через которые прошел этот водораздел, про тех, кто потерял работу. Мало того, закончится война и вернутся люди с посттравматическим синдромом, и они, жертвы войны, сколько вреда они принесут? Нас ожидает еще много печального.

– Война между Россией и Украиной – это во многом война между прошлым и будущим. Между желанием России воссоздать империю и желанием Украины жить внутри европейской конфедерации.

– Безусловно, восстановление империи, тоталитарное государство – это обреченная модель. Но прежде чем это станет ясно, неизвестно, сколько людей станут жертвами этой модели. Украина, конечно, неидеальное государство, но оно пытается выйти на новые рубежи.

– Путин очень любит экскурсы в историю, он мнит себя большим историческим деятелем. Как вы думаете, какие исторические эпохи ему наиболее близки?

– Явно просматривается, что есть две эпохи, на которые он ориентируется. Это конец девятнадцатого века, Александр Третий, его русификаторство, и это поздний сталинизм, когда Сталин начал возрождать самодержавие в коммунистической форме. Эти два периода в русской истории, которые Путину очень нравятся.

– Как вы думаете, когда и как закончится эта война?

– Я не знаю. Война в Корее началась в пятидесятом году, а перемирие было заключено в пятьдесят третьем. Это три с половиной года.

– Но в Корее шла гражданская война.

– Нет, это была война между двумя государствами, хотя и внутри одного народа. Россия и Украина – это разные государства, поэтому это именно война завоевательная. И здесь должна включиться международная юстиция.

– Я только недавно вернулась из Испании, тоже бывшей империи, когда-то очень мощной. На испанском языке в определенный период разговаривало больше всего людей в мире. Так вот, Испания смогла остаться языковом и культурным центром для бывших колоний. Россия тоже могла сохранить статус метрополии, куда бы стремились жители бывших республик. Вместо этого она пошла по самому разрушительному пути и превратилась в страну-изгоя.

– Конечно. Но морской империи проще сохранить связи со своими бывшими колониями. В континентальной империи так просто не отделишься, здесь нет океана. Поэтому культурные и национальные связи перемешаны и разрыв более кровавый. Но несмотря на это, Россия, конечно, могла это сделать по-другому. У России сложилась репутация главной угрозы в Евразийском регионе, и, соответственно, остальные страны считают себя ее потенциальными жертвами. Чтобы изменить эту репутацию, нужно было приложить огромные усилия, которые не были приложены. То есть Советский Союз рухнул, а имперское мышление осталось. Почему? Этому есть много объяснений. Одно из них заключается в том, что элитам выгодно подогревать это ощущение, поскольку среди людей есть достаточно поклонников этой идеи. И это ужасно. Потому что, действительно, количество жителей бывших республик, которые связаны с Россией экономически, культурно, через семейные и национальные связи, огромно, и этим нужно было воспользоваться. Но по-другому. Это ужасная ошибка.

– Если бы Россия пошла по более мягкому пути, то толку было бы намного больше.

– Да. Чем демократичнее власть в центре, тем мягче выстраиваются отношения с периферией.

– Советская империя распалась практически бескровно. Может быть, то, что мы сейчас наблюдаем, – это отсроченная на тридцать лет война на обломках империи?

– Распаду советской империи предшествовали внутренние процессы, которые шли незаметно. В республиках формировались национальные элиты, своя экономика, самосознание, культура плюс неприятие коммунистического образа жизни. И это разорвало Советский Союз изнутри. И сегодня, спустя тридцать лет, бывшие республики – это сформировавшиеся государства. Представить себе, что это можно сшить обратно? Это бред, это невозможно. Даже ценой дикой крови.

– Поэтому с самого начала эта война выглядела как безумие.

– Конечно, поэтому никто в нее и не верил. Но вот она случилась.

– Вы согласны с утверждением, что современная Россия – это ядерная держава с крепостным народом?

– В какой-то степени да. Но мне не очень нравится выражение "крепостной народ". Народ очень разный. Есть люди свободные, свободолюбивые. Но вообще-то да.

– А видите ли вы предпосылки для развала России?

– Меня регулярно про это спрашивают, но я не верю, что так уж много людей хотят отделиться. Хотя теперь уже можно сказать, что могут произойти самые невероятные вещи.

– Как вы думаете, вследствие небывалого подъема национализма в России когда слово "Израиль" станет ругательным?

– Мне хочется надеяться, что не станет. Антисемитизм, естественно, всегда был и будет. Сегодня у властей общая шовинистическая направленность, но она не антисемитская в целом. Сегодня главные враги – украинцы и люди из Средней Азии. Евреям скорее завидуют. И мне кажется, что с Израилем будут заигрывать, а не ругаться.

– А в Украине?

– Конечно, к сожалению, в Украине после войны будет взлет национализма. А насчет антисемитизма я не знаю. У меня ощущение, что на Украине создается гражданская нация, которая объединяет украинцев, русских, евреев, поляков. Они себя определяют, что они "не такие", как путинская Россия, что они идут по западному пути. Поэтому мне хочется надеяться, что антисемитизм остался в прошлом. В конце концов, они выбрали Зеленского. Хотя понятно, что на бытовом уровне национализм, в том числе и антисемитизм, всегда будет. Но хочется надеяться, что они это преодолеют.

– Как вы думаете, спустя время как назовут нашу эпоху – первую четверть двадцать первого века?

– Я думаю, "эпохой нападения на Украину".

– Вы думаете, это главное событие? Важнее, чем исламский фундаментализм, технологический прорыв, пандемия?

– Да. Все эти события можно выстроить в одну линию нарастания насилия. И эта война не идет в сравнение ни с чем другим. Давайте назовем этот период "усилением межгосударственного насилия".

– А правда ли, что историю пишут победители?

– Мы воспринимаем историю как историю победителей. Но есть история побежденных или слабых. И это как раз очень большое достижение двадцатого века. Оказалось, что есть история белых завоевателей Америки, есть история индейцев, а есть история чернокожих рабов. Есть еще история женщин и детей, горожан и крестьян. И все это разные истории.

– То есть получается, что мы живем в эпоху не только постправды, но и постистории, когда историй может быть множество, и все они будут противоречить друг другу.

– Нет. Что касается правды, то мы не знаем одной правды, "правд" может быть множество. А здесь мы говорим о том, что все эти "истории" вместе складываются в одну историческую картину. Это действительно новый этап, я в это верю.

Комментарии

популярное за неделю

комментарии

comments powered by HyperComments

последние новости

x