ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: предоставлено автором , Ира Дашута
Интервью

Сексолог Лев Щеглов: "Сейчас существует около десяти полов". Интервью по субботам

Были времена, когда принимать пищу публично считалось неприличным. Патриции тем и отличались от плебеев, что могли себе позволить питаться в собственном доме, где их обслуживали повара и рабы. Во все времена элита задавала тон и моду, понятия о приличии и морали. Сегодня половые отношения обсуждаются так же свободно, как поход в ресторан, и новые элиты задают новые правила поведения. О том, что такое современный человек, о революции в представлениях о человеческой сексуальности и о том, куда все это нас заведет, мы сегодня беседуем с психиатром, сексологом, доктором наук и профессором Львом Щегловым.

 

- Лев Моисеевич, я так понимаю, что выражение "в СССР секса нет" вы опровергли на собственном опыте, когда еще в детстве вылавливали использованные презервативы из реки.

- Ну да. Вы же знаете, что эта фраза была вырвана из контекста. Я знаю эту женщину, она сказала такую фразу: "Секса у нас нет, потому что мы под этим предполагаем, прежде всего, любовь". Согласитесь, это совершенно другой смысл. А эта фраза, которая приобрела махрово-идиотское звучание, оказалась выгодной всем: с одной стороны, эта комичность была на руку тем, кто мечтал освободиться от советского мутного морока, а с другой, она отражала установки дряхлеющей коммунистической партии. Поэтому некий внутренний смысл в ней есть, и в то же время она прозвучала совсем не так, как мы ее понимаем.

- Но вы-то понимали, что секс все-таки есть.

- Безусловно, это понимал любой живой, стремящийся к познанию мира, человек, вне зависимости от пола и морально-политических установок. Но в большей степени я это осознал, будучи студентом медицинского института. Потому что я сразу же понял, что все традиционное и конкретное в медицине меня не интересует. До этого я собирался поступать на философский факультет, но меня родня отговорила, сославшись на то, что вся философия будет исходить из ближайшего райкома партии. Поэтому я ушел в медицину, изначально зная, что буду заниматься человеческой психикой. Я был участником студенческого научного общества при факультете психиатрии и социальной гигиены. Постепенно я стал фокусировать внимание на сексуальной проблематике, потому что в психиатрической клинике я с удивлением заметил, что эта сфера занимает очень важное место в жизни душевнобольных. Это является одним из частых и распространенных сценариев бреда.

- То есть не Наполеон?

- Нет. Мало кто себе представляет, но бывает фантастический бред, когда человек, например, видит себя марсианином, решателем судьбы вселенной, он руководит сближением Марса и Альфа-Центавры, и все эти планеты и галактики совокупляются, а он некий демиург и высшее существо. Таким образом я увидел, что в вымышленном мире душевнобольных сексуальность занимает важное место и, естественно, в мире обычных нормальных людей эта тема тоже очень важна.

- Но если все-таки секс был, то сексологии точно не было.

- Нет. Видите ли, мир очень многоцветен. Его невозможно описывать в двоичной системе: хорошо-плохо, черное-белое. В Советском Союзе вопросы половых отношений, конечно, тоже обсуждались. Но они назывались завуалировано. Например, первые конференции молодых докторов, представляющих разные традиционные медицинские профессии, прежде всего, психиатрии, урологии и гинекологии, назывались "Конференция по проблеме половых расстройств" или "Вопросы семейной гармонии". То есть секса как бы не было, а на самом деле был. Но в конце восьмидесятых появилась профессия сексолога и наука сексология. Самое интересное, что в 1996-м году, когда я выступал на медицинском семинаре во Франции, меня несколько раз переспрашивали. Они не могли поверить, что в России существует такая специальность. У них-то ее не было.

- Как это не было?

- Так. Мы обманываемся, мы живем мифами. У них есть психоаналитик, психолог, психиатр и психотерапевт. И эти люди вольны заниматься сексуальной сферой.

- А разве сексуальная сфера не связана с этими дисциплинами?

- Связана. Но не ограничивается ими. Пока еще нигде в мире не готовят специалистов, которые бы изучали одновременно культурологию и гинекологию, социальную психологию и психиатрию. А секс, и в этом его основная особенность, это междисциплинарное явление. Сексуальная функция во всем: во вкусах и предпочтениях, в страхах и комплексах, в нормальных проявлениях и патологических, завязана и на воспоминаниях раннего детства, и на полученной первой информации, и на состоянии генитальной сферы. И зависит и от психики, и от культуры. Таким образом сегодня сексуальное поведение может рассматриваться только в междисциплинарном аспекте. И отсутствие соответствующей подготовки специалистов приводит к тому, что сегодня мощных прорывов в этой сфере нет. Я всегда врачам и психологам, которых обучаю, говорю такую вещь: если хирург заявляет, что он может помочь пятидесяти процентам обратившимся, то гнать такого хирурга надо в шею. А если сексолог заявляет, что реально может помочь половине своих пациентов, то я готов согласиться, что это неплохой специалист.

 


 

- Сексология сегодня – это наука?

- Да, безусловно. Это наука с очень многими белыми пятнами. Это молодая наука, но она стала наукой, когда начали привлекаться научные методы исследования. Если вы спросите, точная ли эта наука? Я отвечу: категорически нет. Если вы спросите: спорная ли эта наука? Я отвечу: очень. Многое непонятно, до сих пор не исследовано. Но все-таки это наука.

- Тогда у меня к вам масса вопросов, как к специалисту. Вот объясните, что происходит в мире? Я открываю израильский женский журнал и читаю там такую жизнеутверждающую историю о том, как девочка решила стать мальчиком, а потом он, этот новый мальчик, вышел замуж за своего партнера и решил стать родителем. После чего он выносил двоих детей и благополучно их родил. И теперь это прекрасная семья с двумя детьми, с папой и с недомамой-недопапой. Все счастливы. Это вообще, что такое?

- Мы можем говорить о тенденциях и об общих случаях. "Истина всегда конкретна", так говорил философ Гегель. Если мы говорим о конкретном мальчике, то давайте его сюда, и мы будем с ним говорить о его переживаниях, пытаться выяснить, что с ним произошло. В каждом конкретном случае причины могут быть различны. Теперь, если говорить об общей тенденции. Да, она существует, и она пугает. В то же время она требует изучения. И это дело будущего, когда мы сможем понимать несколько больше, чем сейчас. Сегодня взгляд на эти вещи связаны с нашей политической и социальной ориентацией. Для консерватора это размывание всех критериев, деградация и дальше по списку. Для манипулятора это прекрасный рычаг, чтобы промывать мозги и загонять людей в стойло. А для либерально мыслящего человека это просто вызов времени, и в определенном смысле это так и есть.

- А для ученого это что?

- Это только предмет для изучения. Мы не очень понимаем, что это такое. Поэтому сначала нужно изучить этот вопрос, а потом заламывать руки. В западных демократиях свобода личности – это высшая ценность. И человек волен выбирать то, что на взгляд консервативных людей кажется дикостью. И здесь есть очень много проблем. Например, приходит человек к хирургу и просит отрезать ему ногу. Так он решил. Ему стоит отрезать ногу?

- Стоит. Если свобода личности превыше всего.

- Нет. Потому что это противоречит врачебному принципу "не навреди".

- А почему тогда мальчику отрезают пенис, а девочке – грудь? Разве это не противоречит врачебному принципу?

- Так вот сейчас человечество стоит перед необходимостью изучать это явление и отсекать зерна от плевел. Для того, чтобы определить, стоит ли мальчику отрезать пенис, должна быть создана комиссия из специалистов, которая вынесет свое решение. Это может быть и временное расстройство психики, и душевная болезнь, и имитация. Сегодняшний человек уже давно не позавчерашний и не вчерашний. Сегодняшние понятие о поле совершенно отличаются от тех, что были раньше.

- То есть разделение на мальчиков и девочек больше не актуально?

- Миф о том, что Зевс разделил андрогинов на две части, то есть мужскую и женскую, сегодня выглядит устаревшим, примитивным и антинаучным. Он не соответствует тому времени, в котором мы живем.

- А в нашем времени, кроме всем известных двух полов, какие еще существуют?

-  Есть так называемые "квиры" (queer), неопределившиеся. Есть транссексуалы, трансвеститы, флюиды. Есть множество полов. Их больше, чем два, это очевидно. Но меньше, чем пятьдесят шесть, как насчитал немецкий институт социологических исследований. Их около десяти.

- А это психологическая проблема?

- В том обществе, где им позволяют вести себя так, как они считают нужным, это не проблема.

- А понятие нормы существует в современном мире?

- Единого критерия нет. Временно приняты критерии как раз того же немецкого института. Нормальным является все, если соблюдаются критерии социальной зрелости, взаимного согласия, добровольности, отсутствия вреда здоровью, стремления к обоюдному наслаждению и отсутствия вреда общественному здоровью. Все, что подпадает под эти критерии, это нормально.

- То есть моральный критерий сегодня не учитывается?

- Мораль постоянно меняется.

- Достаточно вспомнить хотя бы Ромео и Джульетту.

- Конечно. Ведь что такое мораль? Это привнесенные сверху нормы поведения. То же самое и статистика. Вот, взять хотя бы "миссионерскую" позу, самую распространённую в западном мире. А почему она стала самой распространенной? Потому что один из Пап определил эту позицию, как "единственную человеческую". А на Ближнем Востоке она самая редкая.

- А то, что раньше считалось сексуальными извращениями, сегодня тоже считается частью нормы?

- Это только обыватели называют нестандартные сексуальные практики "извращениями". В сексологии есть понятия девиаций, то есть отклонений, которые могут быть нормой или не нормой в зависимости от контекста. Например, один и тот же человек может практиковать групповой секс и обычный, с одним партнером. И он будет совершенно нормальным. А для другого групповой секс – единственная форма сексуального контакта, которая вызывает возбуждение. И это, конечно, патология. Далее есть понятия парафилии и перверсии. Это уже, конечно, уголовные дела, связанные с насилием, трупами, младенцами. Поэтому нет ни одной сферы медицины, где различия между людьми были бы столь разительными. У одного человека может быть потребность в двух контактах в сутки, а другого – один раз в месяц. И они оба совершенно здоровы.

- Кстати говоря, а понятие "здоровый человек", оно вообще существует? Или мы все немного недолеченные?

- Существует понятие "практически здоровый человек". Оно снимает стопроцентную гарантию.

- Получается, что медицина – самая бездоказательная наука. Сколько врачей, столько и мнений. Если уж они не могут договориться по поводу прививок, то куда что уж тут говорить по поводу психического и сексуального здоровья.

- Все, связанное с человеком, особенно с его эмоциональной сферой, условно. Классическая немецкая психиатрия говорит, что по-настоящему здоровый человек — это ограниченный, тупой, эгоистичный обыватель. Любая система, усложняясь, становится более совершенной и более ломкой.

- То есть чем сложнее душевная организация, тем она более ломкая.

- Да. Обывателю этого не понять. Оловянная кружка падает, а на ней только царапины. А хрустальная ваза, падая, разбивается вдребезги.

- Таким образом получается, что сегодняшний спектр сексуального и психологического разнообразия, который мы наблюдаем, – это плата за совершенствование нашего мозгового и нервного аппарата?

- В какой-то степени.

 


 

- Скажите, это только мои ощущения, что различных сексуальных девиаций стало намного больше, чем их было раньше?

- Точно ответить трудно. Наука должна апеллировать цифрами. В этой сфере их получить почти невозможно, потому что даже в демократических странах статистика недостаточна. Гомосексуализма больше не стало, просто о нем больше говорят. При этом проблема с определением пола действительно нарастает. Людей с синдромом полового восприятия становится все больше.

- Скажите, а когда девочкам предлагают играть в машинки, а мальчикам – в куклы, это не способствует усугублению проблемы?

- Кто предлагает?

- Воспитатели в детских садах.

- Это неумное поведение. Но машинками не заставишь девочку стать мальчиком. Это врожденное изменение.

- А когда существует достаточно агрессивная попытка навязать этот якобы свободный выбор? Когда мальчик вроде считает себя мальчиком, а ему говорят: вот, попробуй надеть платье. А вдруг тебе понравится?

- Если вопрос о тактике, то это тактика глупая. Не менее глупая тактика, если девочки запрещают трогать пистолет, потому что это "мальчиковая" игрушка. Любой радикализм он плох.

- Это-то понятно.

- Я считаю, что навязывание определенного поведения относится к религиозным учебным заведениям в большей степени, чем к светским.

- Отнюдь. Сегодня в светском сегменте радикализм расцветает. Сегодня нельзя сказать: "я верю в Бога", потому что это средневековое мракобесие. Зато можно сказать: "я чувствую себя не в своем теле". И это модно и современно.

- А пафос ваш в чем?

- А в том, что проблемы, с которыми борются гомосексуалисты, феминисты и прочие борцы за все хорошее, в демократических свободных странах сегодня не существуют. Потому что хорошо и приятно бороться в стране, где можно выйти на парад гордости и тебя будет охранять рота полицейских. И гораздо сложнее выйти заявить о своей инаковости там, где тебя побьют камнями. В нашей любимой Газе, например, или в Чечне. Там они герои, а здесь, извините за выражение, сами знаете кто, как в том анекдоте.

- А жениться они могут?

- В Израиле жениться не может огромное количество светского населения, которое по той или иной причине не хочет обращаться в раббанут. Поэтому эта проблема касается не только гомосексуалистов, эта проблема общая.

— Значит, это государство их третирует. Оно не позволяет им реализовать свои базовые права.

- В этом вопросе государство третирует огромное количество людей, а не только эту часть населения.

- И они выступают против.

- То есть вы не видите перекоса? Вы не видите, как определенные слои населения объявляют себя жертвами? Женщины – мужского сексизма, гомосексуалисты – гомофобии, чернокожие – белых супрематистов? Мы наблюдаем женский и подростковый бунт. Вы этого не видите?

- Вижу. Но они все имеют право на протест. Все эти люди хотят доказать, что они – равные среди равных. Это я к тому, что мир давно прекратил быть черно-белым. Человечество тысячелетиями жило в состоянии насилия. И современный человек, возможно, несколько гипертрофированно, чувствует потребность в свободе и справедливости. Это протест против всей той истории, которая осталась позади. Похоже, что современный человек вдохнул этой свободы и захлебнулся.

- Тогда вам не кажется, что женщины, которые еще сто лет назад были посетительницами кабинета Фрейда, где лечились от своих неврозов и истерий, сегодня дорвались до власти и пытаются управлять миром?

- Нет. Истина конкретна. Если хотите поговорить о конкретной сенаторше, давайте поговорим. Вы так болезненно относитесь к их заявлениям, потому что они против Трампа, а Трамп очень хорош для Израиля. И уверяю вас, что никому, кроме вас, эти сенаторши не интересны.

- Кстати, насчет Трампа. Когда он пришел к власти, многие психиатры говорили, что он психопат.

- Похоже, что да. Но если вы немножко отвлечетесь от своего местечкового обожествления Трампа, то вы увидите, что он расколол общество, он эксцентричен, он непредсказуем, он чуть-чуть Путин внутри. Это, возможно, психопатия.

- А Грета?

- Не знаю. Ее нужно обследовать. Но сам факт того, что Грета вызвала такую реакцию, говорит о том, что человечество не очень здорово. Этот раскол говорит о том, что человечество сегодня испытывает грандиозные проблемы с самоидентификацией и морально-нравственными критериями. И нет моральных авторитетов.

- Когда отменили мораль и нормы, то откуда взяться авторитетам?

- Человечество переживает очень сложный период. С точки зрения психоанализа, проблема заключается в том, что давно не было кровопускания. Напряжение накапливается, а выхода нет. Это все требует осмысления.

- Если современные люди не могут определиться, девочки они или мальчики, то как они будут осмысливать глобальные процессы?

- Вы утрируете.

- Тогда у меня такой вопрос. Зачем Господь Бог создал женщин и мужчин?

- Так как я человек неверующий, то я использую такие выражения, как природа или эволюция. А ответ простой – для продления рода.

- А для чего тогда Господь Бог, он же природа или эволюция, создал людей, которые не могут или отказываются размножаться?

- Общая задача – размножение. А каждый человек штучен.

Мы встречались со Львом Щегловым на семнадцатом этаже дома, с балкона которого открывается великолепный вид на море. Здесь, в окружении бюстов Сенеки и Платона, проходят "квартирники", встречи с теми, кому есть что рассказать. За окном завывал ветер, и звук этот походил на крик муэдзина. А нам было тепло, мы пили кофе, ели штрудель из слоеного теста и говорили о самом главном.

комментарии
comments powered by HyperComments
x