ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: Майя Гельфанд
Интервью

Моше Фейглин: "Судебная, военная и медийная каста живут при коммунизме". Интервью по субботам

Удаляясь на восток от центра страны, нельзя не заметить, как меняется пейзаж за окном. Небоскребы, шумные трассы, рестораны и театры остаются где-то далеко, в другом мире. А вокруг – безмятежные холмы, покрытые зеленой жесткой порослью; оливковые деревья, одинокие свидетели бесконечной смены эпох; небольшие островки леса, остатки некогда непроходимых дубовых рощ. В этих краях живут шакалы и дикие зайцы, по этим ущельям прыгают горные козлы, а в неподвижном воздухе, наполненном летним зноем, зависает в полете сизокрылая пустельга.

Ивритские надписи на закусочных, цветочных теплицах и автомастерских здесь сменяются арабскими, и о еврейском присутствии напоминают лишь аккуратные крыши домов, которые виднеются вдалеке. Это – Самария. Древняя, загадочная, многострадальная часть Эрец-Исраэль, которая видела много крови, впрочем, как и вся эта земля. Я еду в одно из самых крупных поселений Самарии, чтобы побеседовать с Моше Фейглиным - политиком, публицистом и мыслителем.

- Моше, скажите, как человек, очень много лет пребывавший в израильской политической жизни. Нынешние политики знают слово "стыд"?

- По-видимому, нет. И этому есть объяснение. У современных политиков нет стратегии, нет цели, нет идеала, к которому стоит стремиться. Цель заменяется выживанием. На сегодняшний день слово "стыд" отсутствует не только в политике, но в любой сфере, которая требует принятия ответственных решений. Разве в судебной системе существует стыд? Нет, они занимаются исключительно своими собственными интересами.

- Что вы имеет в виду?

- Преследование Нетаниягу, например.

- Вы считаете, что судебный процесс над премьер-министром — это преследование?

- Да, я в этом убежден. Я ни в коем случае не поклонник премьер-министра, по многим вопросам я не согласен с ним, более того, я много лет был его политическим противником. Но то, что происходит сегодня, — это в чистом виде преследование. Он ни в коем случае не святой. Сложно быть святым и политиком одновременно. Но совершенно очевидно, что те мерки, с которыми сегодня подходят к Нетаниягу, не идут ни в какое сравнение с требованиями, которые предъявляли в свое время тому же Шимону Пересу или Эхуду Бараку. Все премьер-министры после Шестидневной войны, кроме Голды Меир, Шамира и Бегина, были коррупционерами в гораздо большей степени, чем Нетаниягу. В таких масштабах, что и представить сложно.

- Все?

- Абсолютно.

- И даже Ицхак Рабин, который ушел в отставку после того, как обнаружили счет в банке, открытый на имя его жены?

- Рабин позволял себе такие вещи, которые Нетаниягу и не снились.

- Но вам на это скажут: когда-то же нужно начинать бороться с коррупцией. Вот Ольмерт уже отсидел. А чем Нетаниягу лучше? Он премьер-министр, который устроил из правительства цирковую арену.

- Когда-то Нетаниягу прекрасно эксплуатировал все недостатки системы, в том числе и ангажированность судебной власти, извлекая из них пользу для себя. Теперь это ударило по нему самому. Я вам приведу пример. На праймериз в "Ликуде" я получил шестнадцатое место. После чего Нетаниягу выбросил меня из предвыборного списка. Это было совершенно противоправное действие.

- Что значит "выбросил"?

- Это значит, что он передвинул меня на непроходное тридцать шестое место.  Он понимал, что юридически я могу оспорить это решение. Но не буду этого делать, зная, каких взглядов придерживаются судьи Высшего суда справедливости. Он понимал, что я абсолютно беззащитен, потому что любой судебный процесс я проиграю.

- Почему?

- Потому что судьи были и остаются настроены против людей, придерживающихся моих взглядов, и против меня лично.

- То есть вы хотите сказать, что решения принимаются Высшим судом справедливости не по закону, а по личным убеждениям?

- В том, что касается политических решений, однозначно. В тех вопросах, которые касаются направления развития страны, БАГАЦ, безусловно, становится политическим игроком. Я, конечно, не утверждаю, что Высший суд не выполняет своей юридической функции. Но в том, что касается политических вопросов, у него есть совершенно определенная позиция. То же касается и полиции, и армии. Нам, обычным гражданам, хочется думать, что существуют какие-то люди или какие-то службы, которые стоят выше нас, блюдут закон и мораль.  Но это не так. Нет никаких "высших авторитетов". Есть поле. На этом поле играют разные группы игроков. И у этих групп есть интересы, часто противоречащие друг другу. С одной стороны, каждая из таких групп пытается сохранить свою власть. С другой стороны, у каждой из них есть свой взгляд на развитие государства. При этом нет судей, которые бы судили игру. Все участники играют одновременно. Это очень важно понимать.

- Кого вы называете игроками?

- Высший суд справедливости, Кнессет, полиция, СМИ. У каждого из этих игроков есть свои взгляды и убеждения. Проблема в том, что Высший суд справедливости не подчиняется никаким законам. Его нельзя сместить, его нельзя переизбрать, его нельзя переключить, как телевизионный канал. Он сам себя выбирает, сам себя назначает, сам себя воспроизводит. Несмотря на то, что есть формально процедура назначения судей, всем понятно, что это – закрытая каста. Простой пример: в нашей стране около пятидесяти процентов евреев – выходцы из восточных стран. Сколько их представителей в БАГАЦе? Ни одного. Есть миллион русскоговорящих израильтян. Сколько их в БАГАЦе? Один. Двадцать процентов населения носят кипу. Сколько их в БАГАЦе?

- Ну там, по-моему, один араб есть.

- Это "украшение", прикрытие для того, чтобы сделать вид, что там царит демократия. БАГАЦ берет на себя функцию "нравственного судьи" и "морального ориентира". Но в таком случае хотелось бы, чтобы орган, который берет на себя ответственность служить "моральным компасом", более-менее адекватно представлял народ, ориентиром для которого он служит. Но этого не происходит. И сейчас я возвращаюсь к вашему вопросу - есть ли стыд? Нет стыда. А почему? Потому что у того института, который назначил себя "совестью", нет стыда. Кто-нибудь из журналистов говорит на эту тему? Нет. Вместо этого мы слышим бесконечно, что депутаты Кнессета получают огромные зарплаты, что они разбазаривают общественные деньги и все прочее. А почему? Потому что СМИ и БАГАЦ связывают одни и те же политические взгляды. Поэтому эти два игрока на нашем условном поле поддерживают друг друга, помогают друг другу удерживать власть. Но отсутствие стыда начинается не с этого. Оно начинается с отсутствия идеи.

- Но вы говорите о том, что все премьер-министры, начиная с шестьдесят седьмого года, кроме Голды, Бегина и Шамира были большими коррупционерами, чем нынешний руководитель страны. Но при этом у всех было некое мировоззрение на то, каким должно быть государство. Его нужно было как минимум построить. Получается, что наличие идеологии и коррупция не противоречат друг другу.

- Я специально упомянул эту дату, шестьдесят седьмой год. Потому что после победы в Шестидневной войне начался период политической деградации в Израиле. Конечно, наличие идеала не исключает жажды наживы. Но наличие идеала компенсирует эту жажду. То есть человек, который видит перед собой большую цель, не будет размениваться по мелочам. Рабин, например, будучи в Америке, давал лекции за огромные гонорары. Можете себе представить, что было бы сегодня, если бы Нетаниягу дал лекцию и положил за это деньги себе в карман? Рабин при этом - еще не самый вопиющий пример. Возьмите Шимона Переса, Эхуда Барака, Эхуда Ольмерта. То, что они позволяли себе, просто в голове не укладывается. То, что предъявляют сегодня Нетаниягу – сигары и шампанское – это иначе чем политическим преследованием не назвать. Вот вы говорите о стыде. Я вам дам простой пример. В начале века началось расследование против Ариэля Шарона. Очень серьезное расследование, грозившее ему реальным тюремным сроком. И он нашел выход из положения: затеял размежевание. И о, чудо! Все расследования прекращаются, все внимание общества и СМИ сосредоточено на размежевании, судебная система мобилизуется против инакомыслящих, то есть людей, придерживающихся правых взглядов. В конце концов осудили его сына, который отсидел несколько месяцев. По сравнению с тем, что могло бы быть, это ерунда.

- Понятно. Но наши политики, никогда не слышавшие слова "стыд", прекрасно знают слово "наглость".

- Верно. Правительство из тридцати шести министров – это наглость. И Высший суд справедливости, который сам себя назначает, — это наглость. И офицеры, которые используют свои боевые заслуги, чтобы диктовать обществу, что ему делать, ­– это тоже наглость. И эта наглость распространяется повсюду. Ученики хамят учителям, дети наглеют по отношению к родителям, водители на дорогах подрезают друг друга. Наглость, как ржавчина, разъедает общество. Я бы сформулировал это несколько по-другому: нет уважения. У нас исчезло уважение к стране, уважение к народу. И когда я вижу премьер-министра Нетаниягу, стоящего в зале суда, я испытываю стыд. Это унижение не только этого конкретного человека, это унижение всего народа, всей страны. И судебная система не может этого не понимать. Но для них нет ничего важнее, чем показать свою силу, поставить его на колени. Они таким образом демонстрируют, кто здесь настоящая власть.

- На последний выборах Нетаниягу блестяще сумел представить себя "жертвой" судебного беспредела.

- И это правда. Он действительно жертва. Если бы тот же самый Нетаниягу, с теми же самыми обвинениями, которые ему предъявляются, был лидером левой партии, он бы сейчас не был в зале суда.

- Но, с другой стороны, наш премьер-министр тоже не агнец на заклание. У него достаточно своих грехов. Мы сегодня, во время эпидемии, наблюдаем самое дорогое, беспринципное и бесчестное правительство в истории государства.

- Безусловно. Но, во-первых, я рад, что у нас наконец есть правительство. Если бы мы пошли на четвертые выборы, которые снова не принесли бы результата, то я не исключаю варианта, при котором люди вышли бы на улицы. И началась бы гражданская война. Лучше дорогое правительство, чем война. Во-вторых, когда вы говорите про "дорогое" правительство, вы должны понимать, откуда эта дороговизна берется. Главные наши расходы не от новых министерств, хотя и они есть, конечно. Огромные суммы уходят на содержание бюджетных пенсионеров, в первую очередь военных и судебных. Мы говорим о миллионах шекелей каждый месяц, которые выплачиваются этой категории граждан из нашего с вами кармана. Эти пенсии никак не ограничиваются. А мы говорим о гигантских суммах, намного больших, чем зарплата депутата Кнессета. Таким образом наши дети и внуки взваливают на себя ярмо по содержанию этих каст, и на этом фоне стоимость еще нескольких министерств – это просто ерунда.

- Когда вы говорите о "кастах", вам не кажется, что сегодня мы наблюдаем борьбу между образованной левой ашкензской элитой и, условно говоря, "народом"? И, как ни странно, Нетаниягу, который и по происхождению, и по образованию, и даже по убеждениям, как мне кажется, является частью этой элиты, сумел позиционировать себя в качестве представителя "воли народа".

- В этом и есть главный парадокс. Во-первых, Нетаниягу все-таки придерживается правых взглядов. Он на них вырос. Поэтому он вроде как и свой для левой элиты, но не совсем. То есть категорически не совсем, потому что он вырос на учении Жаботинского. Нетаниягу долгое время пытался подмигивать БАГАЦу, пытался быть для них "своим парнем". Но в конце концов ему указали его место. Сегодня он уже понимает, что ему ничего не светит на левом фланге. Он даже не пытается быть там "своим". Нетаниягу представляет интересы еврейского народа.

- Но Эстер Хают – не меньшая еврейка, чем Моше с шука Кармель.

- А вот здесь очень интересно. Потому что здесь возникает четкое разделение на приоритеты. Что для тебя первоочередно: быть евреем или быть израильтянином?

- А есть противоречие?

- Конечно. Гигантское. В этом-то вся проблема и заключается.

- И что, по-вашему, приоритетнее?

- Для меня – быть евреем. Для левой элиты – быть израильтянами. И именно поэтому в Высшем суде справедливости нет людей, для которых важно быть в первую очередь евреями. Таким образом Нетаниягу был "еврейским царем", а Ганц до недавнего времени был "израильским царем". Я думаю, что Нетаниягу пошел на это скорее от безвыходности, чем по доброй воле. Потому что чем больше его травят слева, тем больше его любит народ.  Государство Израиль возникло на двух главных эпосах, которые, в некотором смысле, противоречат друг другу. Один основывается на еврейском народе с трехтысячной историей, Пятикнижием Моисеевым и верой в единого Бога. С другой стороны, возник сионистский эпос, который гласил: "Мы будем нормальным государством, как все". И вот эти две идеи столкнулись между собой. Потому что или мы "избранный" народ с уникальной историей, или мы "как все". Мне кажется, что если мы сможем найти формулу, которая объединит два этих эпоса, мы построим страну, какой не бывало в истории человечества. С нашим потенциалом у нас нет препятствий, кроме нас самих.

- Но вы уже говорили о том, что сегодня нет никакой идеологии. Сегодня нет разницы между левыми и правыми. Ни у тех, ни у других, нет ни единой идеи, нет видения развития страны. Только желание урвать себе и сейчас.

- И это правда. Но те, кто сегодня относятся условно к правому флангу, ставят во главу угла еврейскую составляющую, а для тех, кто придерживается условно левых взглядов, приоритетна израильская составляющая. В этом принципиальная разница. С одной стороны, мы говорим об "еврейском государстве", а с другой – о "государстве для всех". Это, кстати, не касается территорий. При правых было отдано больше земли, чем при левых.

- То есть я так понимаю, что "евреи" хотят построить здесь еврейское государство, а "израильтяне" - маленькую Америку?

- Да. Условно это разделение на Иерусалим и Тель-Авив. Посмотрите, что происходит в Тель-Авиве. Ведь эта проблема с нелегалами из Африки не решается годами. А почему? По все той же причине. Потому что Высший суд справедливости препятствует всеми способами решению этой проблемы. Тель-Авив сегодня – это Нью-Йорк со своим Манхэттеном и со своим Гарлемом. А Иерусалим остался неизменным.

- То есть светский Израиль против религиозного?

- Нет. Мы ни в коем случае не говорим о религиозной составляющей. Я говорю о борьбе внутри каждого гражданина Израиля. Что для него первично: быть евреем или быть израильтянином? И каждый на этот вопрос отвечает самостоятельно.

- А как насчет не еврейских граждан Израиля? Им как себя воспринимать?

- Как израильтян.

- То есть мы говорим о самоидентификации, "зеут".

 - Да, да. Поэтому мы и назвали так партию. Для нас вопрос самоидентификации в израильском обществе, пожалуй, один из важнейших. Кстати, я могу сказать про нашу партию, "Зеут", что это единственная партия, у которой есть мировоззрение, но нет наглости. У нас есть четкая программа, которой нет ни у одной другой партии. У нас есть четкие ориентиры и цели.

- Тогда как вы объясняете то, что ваши идеи не пользуются поддержкой на выборах?

- Буквально за десять дней до выборов против нас объединились все остальные касты. Нас просто испугались. На нас обрушился шквал обвинений и клеветы, нас демонизировали, сделали пугалом. Можно отбиваться от десяти врагов, как у мультиках про черепашек-ниндзя, но нельзя отбиваться от двухсот врагов одновременно. И граждане нас побоялись. По всем опросам мы проходили, поэтому многие решили: "Ну, он и так пройдет. Так что зачем его поддерживать?" Майя, вы должны понимать, что политика – это джунгли. Причем джунгли, где происходит одновременно множество разнонаправленных событий. И политику приходится находить баланс между интересами избирателя, интересами внутри собственной партии и личными интересами. И при этом еще заботиться о выживании. Я не столь циничен, как другие. Я не смог попрать свои принципы, изменить своим идеалам. Но я – это исключение. С другой стороны, была партия, которая проделала ровно обратный путь. Это партия НДИ. Поначалу они не проходили по опросам. Либерман в течение нескольких лет пропагандировал ненависть. Сначала была ненависть к террористам, потом вообще ко всем арабам. В какой-то момент это перестало работать. И он нашел новый способ подогреть к себе интерес: ненависть к ультраортодоксам.

- Таким образом мы пришли уже к четвертому понятию: ненависть.

-  Либерман – это поджигатель. В этом его задача: подносить спичку к стогу сена, чтобы вспыхнул пожар. Но мы не можем себе этого позволить. Ни при каких обстоятельствах. Поэтому я считаю, что лучше, чтобы было это уродливое правительство, чем гражданская война.

- Почему тогда премьер-министр окружает себя только лояльным людьми? А тех, кто не проявляет личной преданности, объявляют "левым" и отправляют на свалку.

- Потому что он находится в крайне сложном положении. Он должен вести борьбу одновременно по нескольким фронтам. Он борется внутри страны с теми, кто его атакует, он борется за пределами страны с теми, кто атакует государство, он и внутри своей партии должен постоянно бороться за первенство. Да, он ставит рядом с собой людей надежных, проверенных, на кого он может опереться.  Но это же происходит в любой организации – возьмите тот же Гистадрут. Там идет беспрерывная война за выживание. Хорошо, что это так? Нет. Но это так. Мы хотим получить Путина, диктатора, который принимает решения единолично? Я не хочу. И вы не хотите. Поэтому демократия при любом раскладе лучше, чем диктатура.

- Со всеми недостатками демократии.

- Да.

- И с куплей-продажей голосов, и с "джобами" для своих, и с лоббированием интересов корпораций.

- Да. Демократия, несмотря на все свои недостатки, лучше, чем все остальные способы правления.

- Я родилась в стране, где небольшая партийная верхушка жила при коммунизме, а все остальные жили в Советском Союзе. Вам не кажется, что сегодня в Израиле происходит то же самое?

- Кажется. И это не те, о ком вы говорите. Вы, конечно, имеете в виду депутатов Кнессета и министров. А я говорю о закрытых кастах судебных, медийных, военных. Представьте себе. Вы были призваны в армию в восьмидесятых годах. В сорок пять лет вы закончили службу. Вы получаете огромную пенсию. Но у вас еще полно сил. И вы пошли служить в полицию. Или на другую госслужбу. И отработали еще пять лет. И получили еще одну пенсию. Или, допустим, вы судья. Вы получили большой государственный пост. А потом еще один, и еще один. И с каждого поста вы получаете пенсию. Представьте себе, до каких размеров могут доходить эти пенсии. И эти люди действительно живут при коммунизме за счет всех остальных граждан.

- Эту систему можно разрушить?

- Я пытался. И поэтому я уже не в Кнессете. Это все началось еще во времена "Мапая", и до сих пор невозможно изменить этот миропорядок. Потому что судебная, военная и медийная каста, не избранные народом люди, покрывают друг друга. И все вместе они борются против Кнессета.

- Скажите, вы все еще верите, что мы единый народ? Ведь нас все время пытаются разделить. Политики в первую очередь.

- Я верю. Это все равно, что попытаться приготовить пирог. Взять отдельно все ингредиенты: муку, масло, сахар, яйца. И положить их по отдельности в духовку. Вы не получите пирог. Для того, чтобы его получить, нужно смешать все ингредиенты. Сегодня каждый из нас – отдельный ингредиент в духовке. Но у нас есть потенциал стать прекрасным пирогом. И я верю, что это произойдет. Причем не по нашей воле, а по воле Всевышнего. Обратите внимание, я впервые упоминанию Всевышнего в нашем разговоре. У меня нет логического объяснения тому, что происходит в Израиле. Потому что то, что происходит, противоречит всякой логике. Для меня это чудо, не иначе. Во-первых, вечность нашего народа противоречит законам природы. Собственно, сам факт существования Бога – это существование еврейского народа. И все, кто пытался уничтожить евреев, пытались уничтожить Бога. А во-вторых, государство, которое было образовано спустя три года после Освенцима, – это совершенно невообразимое чудо. И, как ни странно, несмотря на все внутренние противоречия, несмотря на все проблемы, несмотря на войны, несмотря на все наши попытки его уничтожить, это чудо продолжает жить. Мы наблюдаем какую-то фантастическую жажду жизни, которой нет сейчас нигде в мире. И ее ничем другим, кроме Божьего промысла, не объяснить. Но, кроме помощи Бога, мы и сами должны предпринимать усилия. Кто-то должен дать людям надежду на будущее. Некое мировоззрение, некую идею, к которой нужно стремиться. И я думаю, что моя миссия еще не исчерпана.

- Таким образом, мы за время беседы проделали путь от стыда, вернее, его отсутствия, от наглости, идентификации, ненависти до веры.

- Да. Я верю, что для того, чтобы создать по-настоящему процветающее общество, нужна максимальная свобода. Как можно меньшее вмешательство государства в жизнь людей и в экономику, в отношения между религией и государством, в культуру. И когда мы перестанем друг друга бояться, когда мы начнем говорить и понимать, то мы построим такое государство, которое невозможно будет остановить. И эта сила, которая позволяет чуду существовать, станет более осязаемой. Но мы должны прийти к этому самостоятельно.

- Вы верите в лучшее будущее для нашей страны?

- Да. Я очень верю в наш народ. Я верю в нашу страну. Я человек верующий и верящий. И я вижу положительные процессы, даже несмотря на трудности и разногласия, даже несмотря на кастовую систему, на раздробленность и внутреннюю вражду. Среди болота рождаются прекрасные цветы. Я в это верю.

Когда мы закончили разговор, я обратила внимание, что у Моше в доме очень много книг. И нет телевизора. Моше отвел меня в свою библиотеку. Когда он брал книгу, гладил шершавую кожаную поверхность, аккуратно листал страницы, взгляд его смягчался, на лице появлялась улыбка. "Разве это не прекрасно!" - говорил он. А потом рассказал, что его сын Авраам, вернувшись из армии, решил продолжить традицию своего дедушки и стать профессиональным переплетчиком. И мы поехали в его мастерскую, она в нескольких минутах от дома. В темном тесном помещении без окон, которое освещается яркой флуоресцентной лампой, зависшей под потолком, оборудована настоящая мастерская. Пласты кожи разных цветов, старые разорванные книги, щипцы, плоскогубцы, всевозможные ножи и ножницы разных размеров. Здесь, на станках, сохранившихся с шестнадцатого века, молодой человек с кипой на голове и пистолетом за поясом трудится над переплетом многотомника Гемары. На каждом томе будет изображен один фрагмент, а все вместе они будут составлять картину Старого города Иерусалима. И я снова подумала, что и древняя земля, и старая мастерская, и вековая традиция, – все это продолжение одной книги, слова в которой пишутся уже больше трех тысяч лет.

комментарии
comments powered by HyperComments
x