ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: предоставлено автором
Интервью

Юрий Пинес: китайцы сами сообщают властям об известных им больных. Интервью по субботам

Пока мир разгребает последствия уханьского вируса, Китай оказался практически единственным государством, отметившим в 2020-м году рост экономики. Китайский подход к решению эпидемии оказался и самым успешным. Если верить официальной статистике, распространение коронавируса там удалось остановить еще в апреле прошлого года, а жертвами его стали чуть более четырех тысяч человек. О том, что на самом деле происходит в Китае, куда пропадал основатель концерна "Алибаба" Джек Ма и почему президента Трампа называют "китайским патриотом", мы поговорили с профессором Иерусалимского университета, китаистом Юрием Пинесом.

- Юрий, глядя на то, как наша либеральная демократия увязла по уши в коронавирусе вместе с коронокризисом, очень хочется, чтобы тут ненадолго возник коммунистический режим, все наши проблемы быстро решились, а потом мы бы благополучно вернулись в либеральную демократию.

- Да, Китай доказал, что у него есть возможность решать сложные проблемы максимально эффективно. Сначала был закрыт город Ухань, потом вся провинция Хубэй, а там живут шестьдесят миллионов человек. Одновременно начались локдауны по всему Китаю. Уже через две недели был зафиксирован спад заражения. Но в мире этому не хотели верить, потому что в мире вообще не привыкли верить китайским властям. Но и мне, и другим специалистам по Китаю было очевидно, что они говорят правду. К марту эпидемия сошла на нет, и с тех пор Китай практически свободен от коронавируса. Но как только происходит обнаружение нового очага, тут же проверяют всех. Например, на днях было получено сообщение о возникновении инфекции в одном крупном городе, где проживают одиннадцать миллионов человек. За четыре дня проверили всех. Представьте себе масштабы! Было обнаружено сто пятьдесят больных, которых тут же изолировали. То есть пример Китая показал, что полный локдаун решает проблему распространения инфекции, хотя это стоило несколько сот миллиардов долларов.

Юрий Пинес живет в Китае уже тридцать лет и женат на китаянке. Шесть месяцев в году он по-прежнему проводит в Иерусалиме, где руководит Институтом Конфуция. Задача этого института – распространение китайской культуры среди израильтян. Но своим домом Юрий считает Пекин, а на мир смотрит с китайской точки зрения. Рассказывая о Китае, он говорит "мы" и "у нас", себя он называет "евреем и конфуцианцем". Любовь к Китаю зародилась у него во время отсидки в израильской тюрьме, куда он попал, отказавшись служить в Ливане "на оккупированных территориях". Сокамерником Юрия оказался историк-любитель, который посвятил молодого репатрианта в основы китайской философии. Выйдя из тюрьмы, рассказывает Пинес, он "первым делом отправился в библиотеку, где и обрел, как говорят у нас в Китае, свою карму".

- Насколько можно доверять китайской статистике?

- С того момента, как начали публиковать статистику не в целом по стране, а по каждому конкретному району, стало очевидно, что скрывать заражаемость невозможно. Все прозрачно. Мы можем знать с точностью до улицы и даже до номера дома, где находится зараженный человек. Скрывать болезнь невозможно. Понимаете, в Китае есть миллионы людей, которые не в восторге от компартии и будут очень рады доказать, что компартия врет. Если у кого-то из этих людей родственник заболеет коронавирусом, то он с удовольствием это продемонстрирует: "Вот, смотрите, правительство не справляется с эпидемией!" Правительство, которое уже однажды потеряло доверие народа в феврале прошлого года, не может себе позволить потерять его снова. Мы знаем даже больше, чем надо. Люди сами публикуют информацию в интернете о больных, их возраст, пол, адрес, его контакты, чуть ли не номер паспорта.

- То есть запрет на публикацию частной информации в Китае отсутствует?

- К сожалению, это большая проблема. Официально, конечно, существует запрет на публикацию частной информации. Но, как вы понимаете, это не работает, хотя правительство пытается с этим явлением бороться. Население иногда ведет себя неадекватно. Был такой случай, когда девушка, которая работала в нескольких пабах, заразилась от бабушки.  После того, как у нее была обнаружена болезнь, эти пабы сразу закрыли, а посетителей отправили на изоляцию. Они тогда ужасно возмущались. Ее очень легко вычислили, ей в интернете стали приходить угрозы и проклятия. Несколько человек даже были посажены на пятнадцать суток. Но к борьбе с эпидемией нужно относиться как к войне. Когда посторонний человек роется в вашей сумочке, вы ведь воспринимаете это спокойно. Вы понимаете, что мы на войне, и некоторые свои права приходится отдавать государству.

- Вы сказали, что борьба с коронавирусом стоила китайскому правительству несколько сотен миллиардов долларов. А сколько жизней это стоило?

- Это очень легко посчитать. Умерло 4634 человека, почти все они из города Ухань. Это столько же, сколько погибает в США в день, где во главе государства стоял не очень адекватный человек. К счастью, его уже нет. Проблема в том, что власти Китая пытались сохранить в секрете само существование вируса, они страшно не хотели, чтобы о нем стало известно за пределами узкого круга специалистов. Но информация все равно распространилась, и в январе двадцатого года уже невозможно было скрывать дальше. А уже в конце января китайские ученые расшифровали ДНК вируса, что и позволило создать вакцины так быстро. Кроме того, теперь мы видим, что все страны, которые смогли эффективно справиться с коронавирусом, в итоге только от этого выиграли. Правительство должно иногда принимать жесткие и непопулярные решения, которые необходимы. В Китае это сделали. В США нет. Результат очевиден.

демонстрация еврейско-китайской дружбы в Израиле, фото: Майя Гельфанд

- Давайте вернемся немного назад, к истории Китая. Как Китай из великой державы-изобретательницы превратился в великого копировальщика?

- Это вопрос диалектики, как у Маркса. Был период великих изобретений, потом наступил период копирования. Сейчас Китай снова возвращается к эпохе великих изобретений. Когда исчезла потребность соревнования с ближайшими странами, когда Китай был объединен в великую империю, начался период стагнации. Он длился несколько сотен лет, пока китайцы были убеждены, что их образ жизни – единственно верный. То же самое, кстати, происходило и с западными державами в последние двести лет. Они были убеждены, что прогресс, технический и гуманистический, происходит только на Западе, а весь остальной мир варварский. Этот период убежденности в своей избранности закончился для Китая плачевно. Он превратился в полуколонию Британии и Японии. Большую часть двадцатого века китайцы пытались найти свое место в меняющемся мире. Они перепробовали все: демократию, коммунизм, даже фашизм. Китай был прекрасной лабораторией для экспериментов. В конце концов, после ста лет и невероятного количества человеческих жертв, Китай обнаружил, что нужно строить экономику, как учил Маркс – с самого начала. Китай прошел все этапы – от пещерного капитализма до просвещенного коммунизма. Эта политика дала результат. То, что мы видим сегодня, – это только начало настоящего взлета. Настоящий взлет Китая будет тогда, когда он будет изобретать больше, чем США. В девятнадцатом году китайские ученые записали больше патентов, чем американские. Посмотрите, что делает компания Huawei. Они первыми перешли на пятое поколение связи, и это, конечно, колоссальное достижение. И впервые технологический прорыв пошел из Китая, а не из США. Второе научно-техническое достижение – это квантовая связь, форма связи, которую невозможно взломать. Разумная политика и вложение огромных средств в науку дают результаты.

- А какая это разумная политическая система?

- Очень специфическая, китайская. Она заключается в том, что есть свободное общество, но нет свободной политики.

- А это возможно?

- Да, вполне. Правительство не вмешивается в вашу личную жизнь. Но если вы будете представлять угрозу существованию коммунистического строя, то с вами поступят так, как обычно поступают с врагами народа. Достаточно жестко, чтобы убедить вас больше этого не делать.

- То есть критиковать власть нельзя?

- Можно. Но не публично. Вы можете говорить все, что угодно, но публиковать это нельзя.

- Допустим, вы скажете что-то противокитайское на своей лекции. Что с вами будет?

- Меня выдворят из страны, а у студентов могут возникнуть неприятности. Посадить не посадят, но внушение сделают.

Конфуцианский либерал Юрий Пинес репатриировался в Израиль в 1979-м году. Вступил в коммунистическую партию, но в 1990-м году вышел из ее рядов, хотя на выборах по-прежнему поддерживает идеи коммунизма. В Китае, рассказывает Пинес, тоже существуют ручные и послушные "оппозиционные партии", которые находятся под тотальным контролем правящего режима. Например, супруга профессора – член Гоминьдана, осколков некогда мощной структуры, организованной Чай Кайши. А он сам, хотя и не состоит формально ни в какой политической организации, не скрывает, что израильский Институт Конфуция содержится на деньги правительства Китая.

- Я очень уважаю коммунистическую партию Китая за ее достижения, особенно за последние пятнадцать-двадцать лет, - рассказывает Пинес. - Решена проблема нищеты, и это действительно огромное достижение. Достигнуты улучшения в вопросах окружающей среды. Но при этом существует страшная боязнь свободы слова, которая доходит до абсурда. То, что в Китае нет свободного интернета, – это, безусловно, вина компартии. С другой стороны, я считаю, что нет идеальной мировой политической системы. Это была одна из основных ошибок Маркса, который верил, что есть уникальная система, подходящая для всего человечества. Политическая система в любой стране должна меняться. Разница между Китаем Мао и сегодняшним Китаем колоссальная, хотя у власти стоит одна и та же партия. Например, нынешний руководитель партии Си Цзинпинь продлил срок своих полномочий с 10 до 15 лет. Я не считаю его харизматичным лидером, в некоторых вопросах я настроен по отношению к нему критически. Очевидно, что слишком долго он не продержится.

- Это китайский Путин?

- В какой-то степени. Потому что Путин правит без партии, а господин Си – первый среди равных. Партийная пропаганда его очень восхваляет, пытается сделать из него чуть ли не второго Мао Цзэдуна. Вместе с тем, его влияние ограничено. Политбюро, эти семь человек, которые правят Китаем ежедневно, могут или прислушиваться к его мнению, или нет. У него нет монополии на принятие решений. Он не Мао. Тот обладал поразительной харизмой, был умнейшим человеком. Он мог противопоставить себя партии, он был не одним из, а единственным. Без Мао не существовало коммунистической партии. Результаты его работы были страшными, но им нельзя не восхищаться.

- А куда делся Джек Ма? Мы тут за него сильно переживаем.

- Он не сидит, он жив. Но он залег на дно. У него теперь большие проблемы. Он пытался… Скажем так – он сказал то, что он думал, но иногда не стоит говорить то, что думаешь. Джек Ма самый сильный человек в Китае. Был. Он намного сильнее Си Цзинпиня, потому что у него был неограниченный доступ к личной информации о гражданах. Но в какой-то момент Джек Ма решил бросить вызов не только партии, но и всем китайским системам. Он решил выдавать ссуды. Причем не как обычные банки, с документами, доверенностями и прочим. А одним нажатием кнопки. Про вас и так все известно, поэтому искусственный интеллект будет решать, выдавать вам ссуду или нет. Буквально за неделю до выпуска акций на биржах Шанхая и Гонконга он выступал на конференции перед китайскими финансистами. Многие утверждали тогда, что он может собрать до триллиона долларов. А еще через два дня он получил уведомление о том, что китайские регуляторы не дают ему разрешения на выпуск акций. А после этого он исчез.

- Он арестован?

- Проверить, арестован человек или нет, очень просто. Если вы можете в китайском интернете пробить его имя, значит, он на свободе. То, что вы еще можете найти его данные, говорит о том, что государство решило пока не лишать его свободы. Или не определилось еще с его судьбой. Это лишний раз доказывает, что с китайской компартией бодаться бессмысленно. В Китае нет олигархов, потому что партия несравненно сильнее. В Китае нет касты неприкасаемых, как мы видим на примере Джека Ма.

- Да, но мы видим также, что тотальная прозрачность может привести к так называемым "цифровым концлагерям".

- Мой опыт историка показывает, что тоталитарные государства долго не выдерживают. Потому что тотальная слежка – это огромное напряжение. Это требует таких титанических усилий, что это просто невыгодно. Скажем так, если родители, которые хотят контролировать своего ребенка, двадцать четыре часа в сутки получать о нем полную информацию, у них просто не останется времени для того, чтобы эту информацию проанализировать и принять какие-то решения.

- Но пока они это поймут, они успеют испоганить своему ребенку жизнь.

- Может быть. Но, к счастью, в Китае такой эксперимент уже был проведен при Мао. Это был неудачный эксперимент, и результаты были плачевными. Прежде всего, для самого государства. Забитое население не может развиваться и делать государство сильным. Сильное государство со слабым населением может существовать какое-то короткое время, но в долгосрочной перспективе это невозможно. Китайцы не рассчитывают на такую краткосрочную перспективу, они думают вперед на много сотен лет.

- Вот вы рассказываете про небывалые достижения Китая за последние двадцать-тридцать лет. Ну а как же тогда трудовые лагеря, которые до сих пор существуют? Как миллионы уйгур, которые подвергаются преследованиям?

- Это исправительные лагеря, а не трудовые. Китаю не нужны рабы, так как хватает населения, которое будет готово работать за зарплату. Еще Маркс доказал, что рабовладельческий строй экономически невыгоден. Да, в Китае сажают людей в лагеря за нарушение политического режима. Там существует система исправительных лагерей, куда отправляют людей на непродолжительное (около полугода) время и внушают им, как нужно вести себя в Китае. Исполнять китайский гимн, выучить китайский язык, быть лояльным государству. Отчасти это произошло в ответ на волну исламского терроризма, которая поднялась около десяти лет назад во всем мире и затронула китайских мусульман. Китайское правительство пришло к выводу, что для того, чтобы уничтожить терроризм, его нужно делегитимизировать. Например, если отец считает, что он не пошлет дочку в школу, потому что это харам, или хозяин ресторана решит не пускать в него китайцев, потому что это будет считаться не халяльно, то этого экстремиста нужно отправить в лагерь на перевоспитание. И эта политика приносит результат. Религиозный радикализм в Китае сошел на нет. Экстремистам объяснили, как себя вести не следует.

- Можно себе представить, каким способом им это объяснили.

- Я считаю, что если человек исповедует радикальные взгляды, то ничего страшного нет в том, что ему мягко скажут, что этого делать не стоит.

- Мягко, но доходчиво.

- Да, хорошо говорить с русскоязычным журналистом, который все схватывает на лету.

- А коммунизм без концлагерей вообще возможен?

- Я могу вам задать другой вопрос: может ли быть демократия без смертной казни? Может да, а может, нет. Это очень сложный вопрос. При всем том, в Китае наберется несколько десятков политзаключенных. На огромную страну.

- Но инакомыслие не повод сажать человека в лагерь.

- В какой-то степени да, в какой-то степени нет. Я считаю, что китайские власти не всегда правильно и по заслугам сажают людей. Но, вместе с тем, в Китае не так просто угодить в лагерь. Среди моих близких друзей есть очень известные диссиденты. Их периодически вызывают в райком партии и объясняют: вот здесь ты перешел границы, вот здесь ты нарушил правила. Пожалуйста, прими меры и больше так не поступай. Но у меня был и другой знакомый, который хотел стать героем. Он публиковал разные неприятные вещи про Си Цзинпиня. Тогда ему припомнили коррупционные скандалы и впаяли восемнадцать лет (по всей видимости, Юрий Пинес имеет в виду строительного магната Жэнь Чжицяня, который осмелился выступить с критикой партии. Но, повторяю, нужно очень постараться, чтобы вас посадили. Эта политика очень понятна: испугав нескольких, вы делегитимизируете саму идею протеста.

- Вы же приехали из Советского Союза. То, что вы рассказываете про современный Китай, ничего вам не напоминает?

- К счастью, нет. В Китае никого не расстреливают и отсутствует институт стукачей.

- А зачем нужны стукачи, если и так все под колпаком?

- Это не так. Донос, стукачество, извращают человека, а это ужасно. В Китае существует определенная свобода слова. Я бы хотел, чтобы ее было больше. Я считаю, что режим давит на людей, на которых можно было бы не давить. С другой стороны, количество людей, которые арестовываются за подрывную деятельность и за помощь организаторам, не сравнится с теми цифрами, которые были в Советском Союзе. Для меня сплошное удовольствие жить в стране, где я могу говорить все, что я думаю.

- Но писать об этом нельзя.

- Да, нежелательно.

Несколько лет назад профессор Пинес оказался в центре скандала. К нему обратились журналисты сайта "Седьмой канал" с просьбой об интервью. Пинес отказал, объясняя это тем, что "не дает интервью террористам". Сегодня он придерживается еще более жесткой позиции. Он выступает "абсолютно против поселений, против оккупации палестинских территорий, против гнусных полицейских провокаций". Он считает, что ни в коем случае нельзя поощрять поселенческую политику на оккупированных территориях за "зеленой чертой".

- Сейчас вырисовывается такая ситуация: с одной стороны сверхмощный коммунистический Китай, с другой – пока еще мощная, но склоняющаяся к социализму, Америка. К чему может привести противостояние этих двух гигантов?

- Я не вижу никакого крена влево в США. Да, там к власти приходят неомарксисты, которые очень любят говорить о справедливости, но никогда не изменят свою экономическую систему. Я хоть и поддерживаю позитивные моменты компартии, но считаю, что коммунизм как экономическая идея полностью доказал свою несостоятельность. Эти глупости, которые говорят профессора, никакого отношения к реальному марксизму не имеют. Это все равно, что, извините, вместо секса заниматься онанизмом. Это совсем не одно и то же. В США есть левые, но это не социалисты, и они никогда не повлияют на реальную политику. А что касается вашего вопроса - я не думаю, что противостояние между этими сверхдержавами может закончиться настоящей войной. В худшем случае это может стать идеологической проблемой. США сейчас ведут себя как Мао, который пытался все проблемы выдать за идеологические. А в результате в лучшем варианте США поймут и привыкнут к тому, что они больше не первая страна мира. А если в США не признают этого факта, это может привести к экономическому и технологическому размежеванию. И это будет возвращение к железному занавесу, который выстроит Америка. Я очень надеюсь, что там достаточно умных людей, чтобы не пойти на это, кроме некоторых истериков, которые по-другому не умеют себя вести. В этом моя надежда для Соединенных Штатов. Китай точно не пострадает. США перестают быть единственной сверхдержавой мира, спасибо за это президенту Трампу, который сделал больше для коммунистической партии, чем китайцы. Его даже называют "основателем государства". Он сумел дискредитировать США в глазах китайцев, живущих в Америке. Если бы китайцы могли, они должны были "смоделировать" Трампа и запустить его в Белый дом, потому что без него они бы такого пропагандистского успеха не добились. Сейчас китайцы смеются над Америкой. Поэтому китайским либералам очень трудно живется. Рушится главный миф о преимуществе капитализма перед коммунизмом. И за это нужно прежде всего благодарить американского президента, к счастью, уже бывшего.

- Когда нам нужно начинать учить китайский?

- Вчера. И чем быстрее, тем лучше.

Комментарии

популярное за неделю

комментарии

comments powered by HyperComments

последние новости

x