Карина Рубинштейн: Встречайте участников сегодняшней дискуссии. Это Илья Черников, модератор группы в "Фейсбуке" "Новая светская дискуссия", здравствуйте.
Илья Черников: Добрый вечер.
Карина Рубинштейн: На другом краю фланга у нас Александр Хаят, раввин и представитель партии "Еврейство Торы", здравствуйте.
Александр Хаят: Добрый вечер.
Карина Рубинштейн: Общественный деятель Илья Левин и представитель партии "Ликуд", я вас приветствую.
Илья Левин: Добрый вечер.
Карина Рубинштейн: И наш главный редактор Дмитрий Дубов присоединился к этой беседе, здравствуйте. Итак, с десятого июля "дарконы" будут выдаваться только после года жизни в Израиле. Таким образом, возвращается ситуация, которая имела место в еврейском государстве до семнадцатого года. Об этом я предлагаю и поговорить. Илья, вам как представителю коалиции хотелось бы задать первый вопрос. В чем существенная польза от этого закона, который активно называют направленным против алии из России, направленным против тех людей, которые сейчас бегут от войны, если им все равно будут выдавать полетные документы, не выдавать их не могут. К чему эта политическая манифестация?
Илья Левин: В данном случае это не политическая манифестация. Я думаю, что в данном случае это элементарное наведение порядка. С чем это связано? Если вы обратили внимание на статистику, то среди тех людей, которые вследствие военных действий искали убежище в государстве Израиль, очень большое количество, получив документы, тут же уехало.
Карина Рубинштейн: Статистика как раз говорит об обратном: цифры не демонстрируют этого оттока. Во-первых, потому что некуда ехать. Во-вторых, еще с семнадцатого года приводятся данные, которые не говорят о том, что действительно возможность получить паспорт влияет на количество людей, центром жизни которых не является Израиль.
Илья Левин: Вы знаете, для того чтобы далеко не ходить. У нас был очень красивый пример сейчас, господин Шендерович. Вроде бы умный человек, ничего нельзя сказать, но который заявил, что для него получить "даркон" государства Израиль нужно для того, чтобы облегчить передвижение по Европе. Извините меня, пожалуйста, мы что, являемся страной, которая является своего рода, ну не знаю, публичным домом? Вот, зашел, получил документы, и до свидания.
Карина Рубинштейн: Подождите, но это еще одна тема, например, для группы в "Фейсбуке", где, собственно, активно развивался скандал вокруг Шендеровича. Ведь закон о возвращении гласит, что…
Дмитрий Дубов: В том-то и дело, что это пример. Прошу прощения, да, вы берёте один пример одного публичного человека, который там написал отдельный текст, достойный обсуждения, скажем так, или иногда порицания, зависит от точки взгляда. А статистически? Сравните, сколько таких Шендеровичей, или Ксений Собчак, которые приезжают, чтобы получить паспорт, будучи евреем или там имеющим какой-то отношение к еврейству. И сколько людей, которые действительно приехали и здесь остались. То есть вы приводите отдельный конкретный пример и как бы говорите о том, что этот пример характеризует всю алию последнего там года, полутора-двух лет примерно. Но ведь это не так абсолютно То есть это конкретный отдельный пример, сколько бы контроверсальным он кому-то ни казался, он не отражает тенденции. Тенденция как раз говорит об обратном.
Илья Левин: Хорошо У меня вам готовый ответ. Если люди, которые бежали от войны, нуждаются в помощи, они приехали в государство Израиль. Вы меня извините, я когда приехал в государство Израиль, я через два с половиной года первый раз наконец собрался с трудом выехать за границу.
Дмитрий Дубов: Мир изменился, вы понимаете? Я тоже в девяносто четвертом году, когда приехал, тоже очень долгое время готовился к первому выезду, сегодня мир немножко другой.
Карина Рубинштейн: Но дело в том, что закон о возвращении, он не меряется нашим с вами опытом. Я во время коронавируса полтора года не могла покинуть государство после приезда.
Илья Левин: А что написано в законе? Что репатриант это человек, который приехал жить в государство Израиль. Ведь никто не мешает новому репатрианту, который приехал и который имеет право немедленно получить лессе-пассе и спокойно поехать в тридцать пять стран. На сегодняшний день открыто тридцать пять стран с лессе-пассе…
Дмитрий Дубов: А если ему нужна тридцать шестая? Он гражданин Израиля. Он такой же гражданин Израиля с момента получения теудат-зеута, как и вы. Почему у вас есть право на все сто с чем-то стран… с кем у нас дипотношения, а у него на тридцать пять?
Илья Левин: А я отвечу. Потому что государство Израиль убедилось, что оно для меня является домом, и что я не уеду из этого государства, увезя с собой те деньги налогоплательщиков, которые пошли на то, чтобы помочь ему в этой стране найти свой дом.
Карина Рубинштейн: И тут у меня возникает встречный вопрос. Огромное количество американской или французской алии, которые живут на два дома, являются теми же налогоплательщиками и вкладывают в государство Израиль немалые цифры. Они не имеют отношения к войне в Украине и не имеют отношения к России. Почему же вы о них не говорите такими же словами?
Илья Левин: Да потому что они уезжают с американским паспортом. Они приехали сюда с американским паспортом или с французским, с которыми для них открыт весь мир без тех ограничений, которые дает наш.
Карина Рубинштейн: То есть вы говорите условно, что американцам и французов в принципе израильский паспорт получать необязательно, что для них и так весь мир открыт.
Илья Левин: Дайте мне договорить. Они приезжают именно для того, что они ищут свой еврейский дом. Они не ищут возможность спокойно ездить по свету с израильским паспортом.
Карина Рубинштейн: Подождите. Сначала вы говорили про дом, потом про еврейский дом. То есть можно приезжать и уезжать, если люди вам в принципе вот нравятся. А если те, которые уехали, еще и успели увезти с собой деньги налогоплательщиков… Только как? Выезжая за пределы государства Израиль, выплаты по картине абсорбции останавливаются.
Илья Левин: Подождите, но сначала люди получают деньги, когда приезжают в страну, правильно? Вот с этими деньгами они уезжают.
Дмитрий Дубов: Это стереотипы начала девяностых…
Илья Левин: Это не стереотипы девяностых, это прекратилось в семнадцатом году…
Дмитрий Дубов: Илья, люди не приезжают в Израиль ради корзины абсорбции. Уже давным-давно. Те люди, которые приезжают сюда и бегут от войны, это абсолютно другая гуманитарная ситуация. Те люди, которые приезжают сегодня из России, и которые тоже бегут, и они тоже беженцы политические, это тоже абсолютно другая гуманитарная ситуация. Но говорить о том, что сюда сейчас понаедут, понабирают денег и потом вдруг уедут с ними да, еще и с паспортами, этот миф мы как бы пережили благополучно и отрыгнули, прошу прощения, в начале девяностых. Слава Богу, тридцать лет прошло с тех пор, мир немного изменился, люди могут работать, находясь в Израиле, работать при этом абсолютно на удаленке, абсолютно в другой стране, у них даже другой подход. Он нам может не нравиться, он мне тоже иногда не нравится. Когда люди приезжают и говорят - вы знаете, я в Тель-Авиве вообще в принципе могу не учить иврит. Мне это не совсем нравится, да, я как бы старой закваски человек. Но с другой стороны - он здесь живет, он здесь работает, он здесь платит налоги.
Карина Рубинштейн: Но с другой стороны, простите, это ваши проблемы, что вам это не нравится…
Дмитрий Дубов: Согласен. Это абсолютно мои проблемы. Почему он должен быть ущемлен в правах по отношению ко мне, я этого не понимаю.
Илья Левин: Давайте начнем тогда с другого с другого бока немножко. Вы сказали, что это отрыжка тридцатилетней давности.
Дмитрий Дубов: Да, именно так.
Илья Левин: А с семнадцатого года сколько лет прошло? То есть мы можем сказать, что это отрыжка пятилетней давности.
Дмитрий Дубов: А надо было раньше проводить этот закон.
Илья Левин: И второй вопрос. Извините меня, пожалуйста, люди, которые приехали сюда до года в стране, они налоги обычно не платят. Так что то, что это люди, которые платят налоги, я бы это тоже отмел. Если американцы могут позволить себе давать гражданство только тогда, когда человек сдаст экзамен и подтвердить, что он поднимает, куда он приехал, и понимает, чем отличается то общество, в которое он приехал, от того, из которого он уехал…
Дмитрий Дубов: Мы пока, в отличие от Америки, не принимаем всех. Там индусов, пакистанцев…
Илья Левин: Ну да, мы принимаем только эритрейцев и еще кого угодно…
Карина Рубинштейн: К эритрейцам мы еще обязательно вернемся, и к тем, кто не платит налоги, тоже…
Дмитрий Дубов: Что ж вы все мешаете-то в одну кучу? Эритрейских беженцев и репатриацию из Украины и России, это абсолютно разные вещи…
Илья Левин: А репатрианты из других стран, они что, сразу получают "даркон"? Объясните мне, почему вы акцентируете внимание только на людях, приехавших из России?
Дмитрий Дубов: Никто на этом не акцентирует, мы выступаем, я выступаю против этого закона в принципе. Я считаю, что он ущемляет в правах израильтян, которые становятся таковыми в тот момент, когда они получают удостоверение личности.
Илья Левин: Тогда будем давать гражданство через полтора-два года или когда человек сдаст экзамен, когда он понимает, куда приехал, как в Соединенных Штатах.
Карина Рубинштейн: Давайте на этой идее мы остановимся. Александр, я бы хотела и ваше мнение услышать.
Александр Хаят: Я очень люблю и уважаю мнение моего коллеги Элиягу, Ильи, но в данном все-таки случае мое сердце с нашими еврейскими братьями из СНГ. Я вообще не вижу ничего плохого в том, что они получают загранпаспорта и уезжают. В конце концов, даже если они уедут, сегодня поменялась ситуация и люди уже не могут так быстро интегрироваться в страну, им есть что терять другой стране. Они не могут так быстро оторваться, даже несмотря на тяжелые условия. Поэтому и ничего страшного в том, что они живут на два дома, на три дома, может быть. Даже если они приезжают сюда раз или два раза в год, может быть, их дети сюда приедут. Мы говорим о том, что наше еврейское государство – это дом для всех евреев, которые есть в мире. Даже если кому-то сегодня обстоятельства не позволяют. И это совершенно нормально, потому что вот у меня недавно был разговор с одной моей знакомой, уже перешедшей там десятилетний рубеж в России, сделавшей там великолепную карьеру, которая меня спросила: "Слушай, что посоветуешь, может быть, все бросить и переехать в Израиль?" Я говорю – знаешь, что в Израиле ты попадешь в депрессию. Просто после своего статуса, который у тебя есть, переехав сюда. Но, с другой стороны, у нее здесь живут дети. У нее часть семьи находится здесь, там родители. Нет ничего плохого в том, что она получает паспорт и она продолжает жить там, где она живет, потому что там она работает, потому что там она живет, потому что там она дышит. Перевезти ее сюда - это издевательство сейчас, на данный момент. Но в будущем вполне такое возможно. И что плохого в том, что они имеют загранпаспорт? В конце концов, в будущем они станут налогоплательщиками, даже если они не в первый раз… Они даже не успевают получить корзину, по-моему, во многих случаях. Да пусть ездят и представляют государство Израиль. В конце концов они - часть нашего народа, и мы им облегчаем возможность приехать в будущем.
Карина Рубинштейн: Ну и вероятность того, что можно успеть увезти корзину абсорбции при нынешней инфляции, когда ты живешь в государстве Израиль хотя бы три дня, примерно стремится к нолю.
Александр Хаят: Я согласен с Дмитрием, что сегодня корзина абсорбции не является решающим фактором…
Дмитрий Дубов: Это популизм чистой воды, ребята. Один тренировочный полет самолета F-35 стоит больше, чем все вместе выданные корзины абсорбции когда-либо. Хорошо, я утрирую, но не сильно, примерно так и есть. Ну давайте как бы, если мы говорим о деньгах, давайте экономить эти деньги в любых других областях. А их я вам могу сейчас рассказать, просто привести кучу других примеров. Вполовину сократим наше правительство, у вас будет денег на миллион корзин абсорбции.
Илья Черников: Вы знаете, тут есть несколько моментов. Момент первый - в Израиле живет масса людей, которые имеют два паспорта. Людей, которые родились тут выросли, которые имеют гражданство других стран и стремятся получить гражданство других стран, живя здесь. Это считается нормальным, это не кем не возбраняется, против этого никто не восстает. Но тем не менее к людям, которые хотят получить израильский паспорт, имея на него право по закону, значит, к ним предъявляются претензии, хотят их ущемить. Но тут есть один момент в этом законе, я вот просто зачитаю. Также сообщается, что в ряде определенных исключительных случаев министр имеет право по запросу ускорить получение репатриантом "даркона".
Карина Рубингштейн: То есть в случае Шендеровича, условно говоря, любого человека, который будет близок к министру, можно обойтись…
Илья Черников: Кто у нас министр, от какой партии у нас министр внутренних дел, мы все хорошо знаем. То есть в этом законе специально оставлено место для того, чтобы министр внутренних дел мог по своему усмотрению дать паспорта тем людям, которые ему нравятся. О каком равноправии идет речь? Ни о каком.
Александр Хаят: Да, это просто явно выглядит, что это персональный закон против русских евреев, и это коробит.
Дмитрий Дубов: Тем более что в Америке паспорт дается, это гражданство. Здесь мы говорим о гражданах, которые уже получили гражданство и обращаются за заграничным паспортом. То есть сравнение немного некорректно. То есть пять лет надо в Америке прожить, сдать экзамены и стать гражданином. У нас закон работает по-другому. У нас люди, имеющие право по закону о возвращении, становятся гражданином сразу же. Пятнадцать минут побыл на земле израильской, получаешь теудат-зеут. Почему у нас есть ущемление в правах уже граждан, людей с гражданством, в моменте, когда они получают паспорт, я не совсем понимаю. То есть здесь дискриминация.
Карина Рубинштейн: Чтобы было кому выходить на демонстрации с флагами, что граждане второго сорта. Однако мы прервемся сначала на короткую рекламную паузу, а потом у вас будет шанс ответить, Илья. Оставайтесь с нами. Мы продолжаем программу "Герой дня", в рамках которой разгорелась бурная политическая дискуссия, я обещала вам ответить сразу после рекламы.
Илья Левин: Да, я хотел заметить по поводу последней ремарки, что министр внутренних дел имеет право изменить существующий порядок. Я вам открою маленький секрет - любой министр в правительстве имеет право обратиться к министру внутренних дел с просьбой двум или трем людям в год дать паспорт по обстоятельствам, которые не подходят под Закон о возвращении. Это связано в первую очередь с людьми, либо которые работают на государство Израиль и нуждаются в том, чтобы срочно их прикрыть и вывезти в Израиль, либо люди, которые дают большие суммы денег на проекты внутри государства,
Карина Рубинштейн: То есть, условно говоря, филантропы?
Илья Левин: Условно говоря, филантропы. Так построены почти все наши больницы, и вот эти люди, вот эти люди имеют право на то, чтобы министр внутренних дел уважил просьбу любого министра в правительстве, подчеркиваю, два-три паспорта в год.
Илья Черников: Позволите ответить? Значит, здесь не идет речь о людях, которые не имеют права на получение паспорта согласно закону о возвращении. Здесь речь идет именно о людях, которые, согласно закону о возвращении, имеют право. Я не знаю, откуда вы взяли эту цифру, действительно ли она о двух-трех людях, я не знаю, существует ли эта цифра, или это исключительно ваши домыслы, не могу ответить на этот вопрос. Но тут и о количестве тоже речи не идет. Любую категорию людей в любом количестве министр внутренних дел от партии ШАС, людей, которые ему нравятся, речь, скорее всего, идет об ультраортодоксах…
Александр Хаят: Приезжающих из Советского Союза?
Илья Черников: Приезжающих, например, из Соединенных Штатов Америки, где их достаточно много, и с удовольствием министр внутренних дел от партии ШАС даст им паспорт, потому что они ему нравятся. А людям, которые приезжают из бывшего Советского Союза, он с большой радостью этот паспорт не даст, даже если они подходят по закону о возвращении, потому что общая тенденция всего этого правительства, всей этой коалиции - это ненависть к светским. Эти люди светские преимущественно, поэтому их не любят.
Илья Левин: Когда мы говорим о том, что ортодоксы приезжают в государство Израиль, особенно из Америки, извините меня, они могут обойтись без израильского паспорта.
Илья Черников: Могут или не могут, это не имеет никакого значения…
Илья Левин: Когда человек, не понимая, о чем он говорит, несет ахинею и подвергает сомнению слова своего оппонента…
Илья Черников: Вы знаете, по поводу несет ахинею, вы давайте это перед зеркалом, скажите это перед зеркалом, будет правдивее. Глупости говорите вы, чем вам доказали уже три человека…
Илья Левин: А кто три?
Илья Черников: Ну тут три человека против этого, значит, глупости говорите вы…
Карина Рубинштейн: Мы ничего не доказывали…
Илья Левин: А кто вас кормит, кроме ликудников?
Илья Черников: Вы знаете, я себя кормлю сам, работаю и плачу налоги. А не Господь, которого представляет другой наш собеседник.
Александр Хаят: Я тоже плачу налоги.
Карина Рубинштейн: Давайте мы остановимся и перейдем к следующей теме.
комментарии