Лиора Шварц: Давайте сейчас поговорим о том, что творится в наших взаимоотношениях с Францией. Со мной в студии Яна Гриншпун, научный сотрудник Исследовательского центра по дерадикализации. Приветствую вас, Яна.
Яна Гриншпун: Здравствуйте, Лиора.
Лиора Шварц: Последняя новость — Эммануэль Макрон в письме Биньямину Нетаниягу выступил с осуждением. Он напомнил, что первым среди президентов Франции признал антисионизм формой антисемитизма, подчеркнул, что борьба с ним — приоритет Парижа, назвал себя другом Израиля. Но при этом резко раскритиковал решение о возобновлении поселенческой деятельности, предупредив, что это приведет к изоляции Израиля и росту антисемитизма. Он призвал прекратить войну, остановить "колонизацию" Западного берега и использовать исторический шанс для мира.
Во-первых, насчет его предупреждения о росте антисемитизма… Это звучит так: "Я ничего не буду делать с антисемитизмом, который цветет пышным цветом у меня под носом". Во-вторых, хотелось бы понять: сколько в этой позиции желания угодить своей мусульманской пастве, сколько — левой идеологии? Давайте просто разложим это письмо на составляющие.
Яна Гриншпун: Начнем с того, что Макрон, когда началась война, приехал в Израиль и заявил о желании создать коалицию против ХАМАСа. Естественно, он ее не создал — по причинам, к которым я вернусь позже. Макрон обычно говорит одно, а делает другое — это его известная характеристика.
Второе — в Европе гуляет старое обвинение, что если есть антисемитизм, то в нем виноваты сами евреи. Это очень похоже на теорию, популярную в нацистской Германии: мол, евреи сами развязали войну и поэтому будут наказаны. Прошу прощения за эту параллель, которую могут счесть нарушением "правила Годвина", но по сути это так.
Что касается признания антисионизма формой антисемитизма — да, Макрон это говорил. Но он часто говорит прямо противоположные вещи. У него есть черта: он может высказать некую предпосылку, а в следующей фразе ее же и отрицать. Поэтому эти слова ничего не значат.
Чтобы ответить на ваш вопрос, кому он хочет угодить, позвольте мне ненадолго вернуться к истории французской политики. Потому что Макрон не говорит ничего нового. Новое — лишь его синтаксис, где первая часть фразы противоречит второй.
Все началось, наверное, в 1916 году с соглашения Сайкса-Пико, когда Англия и Франция поделили территорию, на которой мы сейчас находимся. Тогда Франция уже четко определила свою позицию. Я недавно читала книгу "Ислам и политическая концепция Палестины" (тогда эта территория называлась "Сирия-Палестина"). Один из представителей французского правительства заявил, что Франция не видит разницы между Сирией и Палестиной, считает это одним районом и по "историческим соображениям" — имея в виду крестовые походы и покровительство святым местам — не должна соглашаться на существование еврейского очага в регионе. Это была политика, направленная против англичан и, естественно, против евреев. Это было сказано открыто, без сегодняшней политкорректности. Предпосылка была такова: из-за крестовых походов эта территория принадлежит королевству франков, то есть Франции. Сегодня такое не говорят, но тогда могли.
Лиора Шварц: Знаете, это напоминает логику исламистов, которые заявляют: если где-то когда-то было установлено правление мусульман, то эта земля навечно их, даже если прошли тысячи лет. Это та же логика?
Яна Гриншпун: Не совсем. На той же конференции специалист по исламу Рене Пину (его не знают в Израиле, и даже во Франции его не знают) заявил, что Франция всегда была дружественной арабам страной и не может позволить себе участвовать в создании здесь еврейского очага. Позже, спустя лет сорок, де Голль писал в мемуарах: "Мы хотим быть первой мусульманской державой. Державой, близкой к мусульманским странам". То есть это проарабская политика Франции, которая была всегда.
Напомню еще один исторический момент: в XVI веке, когда турки угрожали Европе, Франциск I заключил союз с султаном Сулейманом Великолепным, предав абсолютно всю Европу. Это историческая традиция французов.
Макрон вписывается в определенную дипломатическую традицию – упомяну несколько событий. В 1946 году военный преступник, великий муфтий Иерусалима Амин аль-Хусейни, тесно связанный с нацистами, был объявлен в розыск во всем мире. Франция его приютила. Когда содержать его стало невозможно, в 1947 году, его отправили в Каир, где он потом и проживал.
В 1996 году Жак Ширак приезжает в Иерусалим с официальным визитом. Он посещает церковь Святой Анны в мусульманском квартале в сопровождении израильских полицейских и заявляет: "Я не зайду в церковь, пока вы там будете, потому что эта территория принадлежит Франции, а ваше присутствие — провокация".
Лиора Шварц: У меня понемногу складывается картина… Семья Арафата, жена и дочь, по-моему, до сих пор живут в Париже. Аятолла первый, Хомейни, тоже жил в Париже. Это какой-то французский приют.
Яна Гриншпун: Позвольте мне закончить историю с Шираком, а затем и с Макроном. Тогда Ширак заявил: "Если вы не отойдете, я сяду в самолет и улечу". Макрон в 2020 году приезжает в Израиль и повторяет ту же историю в том же месте, в церкви Святой Анны. Он говорит те же слова и называет присутствие израильтян провокацией. В 2024 году министр иностранных дел Франции Стефан Сежурне приезжает сюда, идет в церковь "Патер ностр" на Масличной горе и заявляет то же самое. Это просто традиция.
При этом все трое утверждают, что это территория, принадлежащая Франции, что является официальной ложью. В Израиле нет территорий, принадлежащих Франции. Есть суверенитет консульств и посольств, но ни одна из церквей и святых мест Франции не принадлежит. Они имеют право на опеку, престижную опеку этих мест.
Какое символическое значение этих жестов? Евреи находятся там, где не должны находиться. Это такая же позиция, как и арабская. И в этом, Лиора, вы абсолютно правы: и арабы, и французы позиционируют себя как сопротивленцы присутствию евреев, "оккупирующих" эти земли. Эта позиция официальна и периодически повторяется.
Лиора Шварц: Как смотреть на то, что происходит сейчас в Европе, — ее активная исламизация? Они сошлись, как вода и камень: исламизм противостоит глобализации и западному миру. И призрак коммунизма, который все еще бродит по Европе… Они друг другу подходят? Произойдет ли цивилизационное столкновение, эти тектонические плиты столкнутся, и французы что-то поймут? Или же обе культуры будут переплетаться, пока Европа не установит у себя некий такой вот халифат?
Яна Гриншпун: Как раз вчера вышла статья бывшего начальника французской разведывательной службы в отставке Пьера Мартине. Он дал шокирующее интервью, где рассказывает подробности, о которых многие знали, но не говорили. Помимо всего прочего, в 1990-е годы Франция отправляла Арафату взрывчатку в дипломатических чемоданах, отправляла инструкторов, которые тренировали их для терактов в Израиле. Взамен они получали несколько лет тишины во Франции.
Теперь переходим к вашему второму вопросу, на который он же и отвечает. Он говорит, что Катар вложил очень много денег во все, что происходит в Европе. И интересно, что это интервью вышло в тот же момент, когда Макрон написал в "Твиттере", что общался с аль-Тани и они заключили множество соглашений.
Тот же Мартине говорит, что во Франции сейчас 15 миллионов мусульман (я раньше ошибочно говорила о 10). Каждый год Франция принимает 500 тысяч мусульман. Учитывая демографию, через 10–20 лет их будет около 40 миллионов. Они внедрились во все сферы жизни.
Лиора Шварц: И их уже не "вынедрить"…
Яна Гриншпун: Нет. Многие родились во Франции. Когда вы говорите об исламизации, это не то, что иммигранты привозят в чемоданах антиевропейскую культуру. Уже родилось третье поколение, которое гораздо более религиозно, чем первое и второе. Их общая идея — ненависть к Западу. В этом плане можно понять, почему коммунизм и ислам где-то встречаются — они заявляют себя антиимпериалистами.
Лиора Шварц: Но при этом предпочитают жить на Западе…
Яна Гриншпун: Они не то что предпочитают жить на Западе. Это их миссия, идеология "Братьев-мусульман", соответствующая идеологии Корана. Это мировая экспансия, потому что ислам — универсальная религия, и она должна завоевывать территории. Эти молодые французы-мусульмане воспитаны в этом духе. Их стратегия разрабатывалась долго и рассчитана на долгое время. Часто представители "Братьев-мусульман" говорят: "У нас много терпения и времени, наша задача — создать мировой халифат".
Теперь две версии. Или этот халифат будет создан, или, как говорят специалисты, во Франции произойдет некое подобие гражданской войны. Она уже где-то идет. Возможно, будет какое-то общее пробуждение. Многие люди, не занимающиеся этими вопросами, не в курсе, что есть какая-то стратегия, что есть какие-то соглашения евроарабские. Они этого не знают. Они просто наблюдают факты и чувствуют, что они не у себя дома.
Ключевой момент, который объединяет всех вот этих людей в ненависти к империализму, это также ненависть к евреям. Потому что Израиль в их понимании представляет собой последнюю империю, которую нужно уничтожить. А поскольку Израиль — это коллективный еврей, то и евреев заодно.
Лиора Шварц: Очень интересно, что источник колониализма — в европейских странах: Британия, Португалия, Франция. Но обращаются они не к корню колониальных тенденций, а к дальнему отростку, даже если предположить, что Израиль — неоколониальное такое образование.
Есть по поводу радикализации Европы предположение, что каждая религия переживает стадии: молодость, зрелость и т. д. Наиболее активна и агрессивна она в молодом возрасте. Это проходили и иудаизм, и христианство времен крестовых походов и инквизиции. И лет этак через шестьсот, боюсь, мы не застанем это время, они успокоятся. Но к тому времени от Европы уже ничего не останется.
Яна Гриншпун: От Европы уже практически ничего не осталось. Есть анклавы, где кто-то еще сопротивляется, например Вандея во Франции, но их мало. Численно их мало. То, что ислам — молодая религия, говорил еще Ницше в своих трудах. Она привлекает западный мир, в котором образовалась духовная пустота. Об этом писал еще Хантингтон. С одной стороны, ислам не сопоставим с европейскими ценностями, с другой — он заполняет ту духовную пустоту, которую не заполнило ослабевшее христианство.
Лиора Шварц: На фоне ослабления католической церкви, скандалов ислам предлагает радикальные решения, и тем они привлекательны. Еще вопрос по поводу Катара. Мы упомянули, что не только Катар, но и Иран активно вкладывается во всю эту историю. Возникает аналогия с "холодной войной", где две империи вкладывали гигантские деньги в противостояние. Почему у Советского Союза не получилось, он проиграл, а у Катара и Ирана получается? Просто потому, что почва благодатнее?
Яна Гриншпун: Я не думаю, что у Советского Союза не получилось. Он вел подрывную деятельность на Западе с большим успехом.
Лиора Шварц: Но он проиграл все-таки.
Яна Гриншпун: Он не проиграл, он развалился.
Лиора Шварц: Может, он развалился потому, что проиграл?
Яна Гриншпун: Даже если в Иране есть оппозиция против исламистского режима — режим никуда не делся. Катар — страна, сплоченная вокруг религии. Часто, когда обсуждают Трампа, говорят, что он не понимает, что есть идеология, использует западные понятия. Думаю, это правильная аргументация. Эти люди свято верят в то, что делают. Против веры не пойдешь. Это как пытаться рациональными аргументами убедить антисемитов, что евреи не виноваты, — они не поверят.
То же самое с исламом. Очень многие мусульмане в мире, особенно в Иране и Катаре, верят в исламский проект. Они верят, что это решение всех проблем. Саид Кутб, идеолог "Братьев-мусульман", написал книгу "Ислам — решение всех проблем". Если вы спросите у любого истинно верующего мусульманина, что является решением мировых проблем, он ответит: "Путь ислама".
Лиора Шварц: Ну верной дорогой идете, товарищи. Пусть идут, лишь бы нас не трогали. Здесь возникает заключительный вопрос. Создается впечатление, что за тысячу лет галута по сути ничего не изменилось. Только теперь вместо одного еврея в большом недружелюбном селении — целое государство Израиль. Если тенденция к радикализации и исламизации мира продолжится, то нам, чтобы сохраниться, как тому галутному еврею, придется обороняться против всего мира. Пока у нас есть США как союзники, в Европе еще не все с ума сошли, а только наполовину.
Яна Гриншпун: Восточная Европа — больше, чем Западная.
Лиора Шварц: Да, и мне кажется, через 10, 20, 100 лет повторится та же модель: один маленький еврей, и весь мир против него. Это слишком мрачный прогноз? Или что-то может измениться?
Яна Гриншпун: Есть несколько ответов. Если говорить с теми, кто изучает ислам, то да, впечатление, что весь мир ополчился на Израиль, и вокруг нас одни исламские страны. Но не надо забывать об Авраамических соглашениях. Их значение очень важно — у нас есть общий предок. Это нельзя объяснить только деньгами.
Эти соглашения — не только про покупку наших знаний или оружия. Были делегации в ОАЭ, ведутся работы с Саудовской Аравией. Все эти страны между собой тоже не дружат. Многих суннитов и шиитов объединяет лишь "еврейский вопрос". Или "палестинский вопрос". А палестинцев не так уж и любят во всем арабском мире. Израиль может быть конкретным союзником для суннитских стран против Ирана.
Лиора Шварц: Разделяй и властвуй.
Яна Гриншпун: Совершенно верно. Можно посмотреть на это дипломатически, а можно подумать, что в исламе возможна какая-то эволюция. Есть специалисты по исламу, которые указывают: если читать Коран (а его стоит читать всем), то там есть главы, где говорится, что эта земля была дана сынам Израилевым и они вернутся сюда толпой. Да, вам сразу же ответят, что это было сказано, чтобы "все евреи вернулись на землю, и тут мы их всех и уничтожим". Но факт — такая глава сущесвует. Саудовские богословы цитируют это, не стесняясь. Остальные — по-разному.
Посмотрите на Иорданию: конечно, она наш враг из-за большого числа палестинцев, но за кулисами отношения другие. С Египтом отношения сложные, но не все так ужасно. Можно надеяться на какую-то эволюцию внутри ислама.
Лиора Шварц: С вами можно говорить и говорить… Большое спасибо за эту беседу. Но наше время подошло к концу. Кто пропустил начало, сможет посмотреть полную версию на "Ютьюбе". Еще раз огромное спасибо.
Яна Гриншпун: Спасибо.
комментарии