Мигель Бас-Фернандес - испанский журналист, бывший шеф-редактор испанского государственного новостного агентства ЭФЭ в России
Борис Белодубровский: Один из инициаторов признания палестинского государства – это Испания. И на связь со студией выходит журналист, в прошлом журналист-международник, тридцать лет он проработал в агенте ЭФЭ, главном испанском новостном агентстве. Мигель Бас-Фернандес. Здравствуйте, приветствую вас.
___________________________
РЕКЛАМА
___________________________
Мигель Бас-Фернандес: Добрый вечер.
Борис Белодубровский: Итак, я так понимаю, что вы живете в Жироне.
Мигель Бас-Фернандес: В Жироне, да. Восемьдесят километров от Барселоны.
Борис Белодубровский: Как освещается война в Израиле, насколько интересует это испанцев сегодня, и какого мнения они придерживаются? Мы-то здесь знаем и слышим, что полностью искажается картина происходящего в нашей стране в конфликте с ХАМАСом, с террористами, с варварами. Что говорят новостные полосы газет и изданий в вашей стране?
Мигель Бас-Фернандес: Эти новости, безусловно, среди ведущих. Есть две войны. Война в Украине и война в Газе. Не в Израиле, а в Газе. И, безусловно, я думаю, что как раз здесь проблема в том, что информация-то приходит, действительно, только из Газы. Практически информация, которая приходит из Израиля или из израильских источников, отсутствует в картинке телевизора. Постоянно показываются проблемы со снабжением, питанием, напрямую говорится, что это целенаправленное действие для того чтобы голодом морить население, что это применение голода, как оружия в войне, и прочее, и прочее.
Борис Белодубровский: Поэтому, очевидно это и мнение премьер-министра страны Педро Санчеса, который стал одним из ярых противников Израиля. Мы слышали его риторику – еще в мае прошлого года Испания уже заявила о признании палестинского государства. Тогда он заявил, что это историческое решение, преследующее единственную цель – помочь израильтянам и палестинцам достичь мира. Он добавил, что "признание Палестины является решением, которое мы принимаем не против кого-то, а менее всего против Израиля, дружественного Испании народа". И тогда Нетаниягу очень резко отреагировал на слова Санчеса. Что вы слышите об этом признании? Оно должно привести к чему? Ведь мы знаем, что США не даст этому случиться с точки зрения реализации этого проекта. Ведь мы знаем, что Израиль не только не признает палестинского государства, но и считает его сообщником террора сегодня.
Мигель Бас-Фернандес: Подождите, я бы начал с того, что здесь есть вполне конкретный какой-то политический смысл. Но нет абсолютно реального смысла. Что значит признать государство Палестину? Как можно признать то, чего нет? Государство Палестина это что? Это Газа? или это совершенно другой сектор, который контролируется совершенно другими силами? И вообще, я просто, честно говоря, абсолютно не понимаю в данном случае, как выстраивает свою информационную политику или, если хотите, свою позицию в информационной войне сам Израиль. Вместо того, чтобы с самого начала сказать, что идет война, идет война с террористической организацией, которая не только напала на население Израиля, но еще и держит в заложниках все население Газы. Потому что, по сути, происходит именно это. То есть когда говорят, что Израиль уничтожает население Газы, здесь вопрос в другом. У Израиля есть конкретные цели. Ему надо освободить заложников, ему надо покончить с террористами. А другой вопрос – это что ХАМАС прикрывается вот этим населением. Когда говорят про то, что Израиль нарушает какие-то, условно, скажем так, моральные правила войны… Моральные правила войны здесь нарушает тот, кто прячется за гражданскими лицами. Даже в фашистской Германии не доходили до того, чтобы устраивать какие-то бункеры с командным составом, или даже тот же бункер Гитлера, он не был под больницей или под каким-то гражданским объектом. И мне кажется, что именно это абсолютно отсутствует в информационной политике Израиля. Если вы будете противопоставлять картинки с рыдающими женщинами, с ранеными детьми, с толпами голодных, которые штурмуют грузовики, в которых перевозят пищу, просто с картинкой из какой-то пресс-конференции, это не пройдет. У любого телевидения, вы знаете, время ограничено. Если ему надо выбрать картинку в полминуты, то, естественно, они выберут вот эту более эффектную картинку, чем картинку с пресс-конференцией. Так дайте картинки, которые не менее красноречивы.
Борис Белодубровский: Да, очень интересно вы говорите. Кстати, вы отражаете четко позицию тех, кто живет здесь и понимает всю справедливость этой войны, которая ведется за нашу безопасность для сохранения жизни граждан Израиля в первую очередь. Но давайте коснемся сегодня всей Европы. Почему изначально Европа, кроме того, что она ангажирована, пропитана невежеством и антисемитизмом сегодня? Страны Европы даже практически консолидировались в своем мнении признать палестинское государство уже в сентябре. Еще в мае Ирландия, Норвегия, Испания, Словения и Армения приняли решение об этом, собираются признать. Мы знаем, что, конечно, Франция непременно, а также Мальта, Португалия, Австралия, Финляндия, Новая Зеландия, Андорра. Не все они находятся, конечно же, в Европе. Но почему изначально такое мнение? У нас в Израиле сложилось мнение, что это все-таки из-за больших мусульманских общин, из-за электоральных причин, из-за политических причин. Или, как вы говорите, это нехватка информации? Вот то, что человек смотрит по телевизору, то он и видит. Раз он видит голод в Газе, и ему говорят, что это голод в Газе, поэтому и реакция его по отношению к Израилю абсолютно понятна и очевидна. В чем причина этой ненависти и невежества по отношению к нам?
Мигель Бас-Фернандес: Здесь смешанные причины. Во-первых, я не могу говорить за все страны Европы, да и никто не может говорить. Это совершенно разные страны, с совершенно разными историями, с разным отношением к евреям. И даже антисемитизм — это не антиизраилизм, если хотите, вот так, если четко выражать эту позицию. Я думаю, что в основном, допустим, в Испании, это прежде всего позиция против Израиля как государства. Против той политики, которую проводит это государство сейчас на данном этапе с определенным правительством. Понимаете? Это не отношение к евреям. И такая позиция не потому, что в Израиле живут евреи. Поэтому это абсолютно не антисемитизм. Ну и вообще, говорить про антисемитизм на Ближнем Востоке – это самая большая глупость, которая есть, потому что палестинцы, вы это знаете, они тоже семиты.
Борис Белодубровский: Да, это правда. Ну хорошо, тогда...
Мигель Бас-Фернандес: Да, вот эта вот градация, которую вы делаете - если выступают против Израиля, значит они антисемиты. Нет. В Испании, я считаю, в принципе, очень благоприятное отношение вообще к евреям. В большинстве городов Испании вы так или иначе будете видеть следы того вклада, который евреи сделали в культуру Испании. Вообще, можете посмотреть в учебниках в школе, вам говорят, что такое испанцы – это сплав разных культур. Или, допустим, в центре Малаги я недавно был, там стоит памятник. Трем культурам. То есть три опорные точки культуры Испании. Это христианство, ислам и иудаизм.
Борис Белодубровский: Да, но может...
Мигель Бас-Фернандес: Ислам – тот, который был в Испании, он сильно отличается от того ислама, который есть сегодня. Понимаете?
Борис Белодубровский: То есть, возможно, и мы здесь ошибаемся, когда каждая реакция Израиля на желание признать палестинское государство или отражать неправильную позицию по отношению к войне, мы всегда обвиняем в антисемитизме. С другой стороны, есть же данные и факты. На самом деле, абсолютно очевидно, что ненависть к Израилю провоцирует антисемитские вылазки. Это провоцирует людей выступать против евреев, потому что евреи изначально поддерживают свою историческую родину, находясь в Испании. Разве не так?
Мигель Бас-Фернандес: Это так. Но дело в том, что то, против чего, допустим, во всяком случае, я вот слушаю, выступают в Испании, и в очень большой степени в том числе и в США. Я не беру какие-то там, скажем, палестинские, арабские организации. Я говорю вот про какое-то массовое общественное мнение. Оно против того, что делает сейчас государство Израиль. Оно против, как раз прежде всего, на мой взгляд, потому, что вы абсолютно неправильно выстроили всю свою информационную повестку. вы абсолютно забили, мягко выражаясь, на то, что существует вообще информационная война. А без информационной войны сегодня в мире не выигрывается ни одна война.
Борис Белодубровский: Господин Фернандес, давайте как раз поговорим об этом. Что, по-вашему, должно было или должно еще сделать правительство Израиля? Кампании, которые отражают правду, социальные сети, интернет-кампании, чтобы показать вам в Испании всю правду о войне? То есть это огромные бюджеты. Мы же знаем, что пятьдесят одна страна мусульманская есть в мире, и мы знаем, сколько денег вливается сегодня в пропаганду антиизраильскую и отражающую ситуацию с точки зрения ХАМАСа, террористов и исламского мира. Есть резон нам вместо танков покупать сервера и показывать вам фильмы, фрагменты и так далее? То есть Израиль, мне кажется, это мое мнение личное, понимает, что мы заведомо проиграем эту войну. Мы уже привыкли, что нас не только любят и ненавидят, но еще и не верят нам. Ведь искаженные факты об этой войне, они очевидны. И лучше вкладывать достаточно ресурсов, чтобы купить оружие и танки воевать против врагов, а не отражать изначально и заведомо проигранную ситуацию в Европе. Или я ошибаюсь?
Мигель Бас-Фернандес: Прежде всего надо заниматься даже не на уровне информационной войны, а просто информацией. Ее надо распространять. Если вы посмотрите даже тут, в Испании, ту работу, которую ведет представитель Палестины и посол Израиля. Представитель Палестины прекрасно говорит по-испански. Вообще просто вот без ошибок. Легкий, буквально интонационный акцент. Представитель Израиля практически не говорит по-испански, но пытается. И лучше бы она этого не делала бы. Потому что если она будет говорить через переводчика, это будет убедительней. И дальше – если ее слушаешь, она практически ничего не говорит, чтобы как-то это давало другую оценку всего того, что происходит. То, что я вам говорю про заложников – это, например, первое, что мне приходит в голову. Но я все-таки не обычный испанский телезритель. А обычный испанский телезритель видит картинки – каждый день по нескольку раз. Мы включим сейчас информационный канал, и как только будет информация с Ближнего Востока – это будет Газа, это будут вот эти вот грузовики, которые с помощью, и их штурмуют. Это будут плачущие, рыдающие женщины, это будут раненые дети. Другой картинки нету. Вашей картинки нету на экранах телевизоров. Потому что вы противопоставить можете только пресс-конференцию. Где ваши корреспонденты? Корреспондентов не пускают в линию конфликта. Ни ваших, ни иностранных. А теперь посмотрите с другой стороны. Когда оцениваются риски любой операции, надо иметь в виду и риски еще вот эти, информационные и то, как вы повернете общественное мнение. И я бы на месте вашего правительства подумал, стоило ли начинать операцию, или стоило остаться какое-то время в роли жертвы, а не отдавать эту роль ХАМАСу.
Борис Белодубровский: Вы абсолютно правы. Есть почва для размышлений. Буду очень рад, если вы согласитесь с нами пообщаться вновь, тем более что вы работали в Советском Союзе, потом в России, освещали на земле все военные конфликты на территории бывшего СССР. Очень интересно будет обсудить с вами и другие темы. Спасибо, что согласились поговорить с нами, Мигель Бас-Фернандес, журналист из Испании. Всего доброго вам, спасибо большое.
комментарии