ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: Кадр из телепередачи
Интервью

Ярон Зелиха: "Сейчас я уже могу обойтись и без Биби". Интервью по субботам

Невозможно не заметить волну подорожаний, которая буквально накрыла нашу маленькую, но гордую страну. Цены повысились на бензин, электричество, воду, продукты питания. Поднимаются акцизы на пластмассу и сладкие напитки, а муниципалитеты грозят поднять местные налоги. И это, говорят, только начало. Правительство пытается проводить реформы и даже провозглашать внятную экономическую политику, но пока получается не очень убедительно. О том, что происходит в израильской экономике, какие процессы влияют на увеличение цен, и как с этим бороться, я поговорила с профессором-экономистом, бывшим главным аналитиком министерства финансов с 2003 по 2008 годы, председателем "Экономической партии" ("Мифлага калькалит") Яроном Зелихой.

- Из-за экономического кризиса, вызванного коронавирусом, цены скачут вверх во всем мире. Чем наша израильская ситуация отличается от общемировой? И отличается ли?

- Есть одно принципиальное различие: уровень конкуренции в западных странах намного выше, чем в Израиле. Когда существует конкуренция, то цена продукта составляется из его себестоимости и разумной выгоды продавца. Продавец или поставщик не может устанавливать любые накрутки, как ему вздумается, он вынужден соревноваться с другими игроками на рынке. Поэтому, когда происходит повышение сырья, а это и произошло в результате пандемии, поставщики и продавцы неизбежно приспосабливаются к новым обстоятельствам. Но в ситуации, которая сложилась в Израиле, между ценой товара и его стоимостью нет никакой связи. Цена не привязана к формуле "себестоимость плюс разумная выгода". Она действует по другой формуле: "себестоимость и максимальная выгода продавца". Поэтому прибыль производителя в Израиле просто огромная. Вот простой пример. Мой сын плохо себя почувствовал, я пошел в аптеку, чтобы купить ему лекарство. Купил "Акамол", "Адвил" и зубную пасту "Колгейт". 200 миллилитров зубной пасты я купил за 25 шекелей 90 агор. Потом я зашел на сайт "Амазон", и что я вижу: та же самая паста стоит четыре шекеля!

- Но вы не учитываете стоимость пересылки, налоги и разумную выгоду поставщика.

- Но это не оправдывает увеличение цены в шесть раз! Или вот, пожалуйста, лекарство "Адвил". В Израиле оно стоит 54 шекеля, в Америке – 19,5. Или возьмем "Акамол". Он производится израильским концерном "Тева", который, кстати, получил освобождение от налогов еще в 2008-м году. Объем налогов, которое недоплатил концерн, оценивается в 25 миллиардов шекелей, а мы за все его товары платим из своего кармана. И мы покупаем "Акамол" за 40 шекелей. Это всего лишь обычный парацетамол, который в Америке стоит семь шекелей! Таким образом, мы видим, что нет никакой связи между ценой и затратами производителя в ситуации, когда на рынке царят монополисты. А сейчас, в связи с коронавирусом, монополисты решили поднять цены еще выше.

- Но цены растут во всем мире, а не только в Израиле.

- Да, но рост наших цен не соотносится с тем, что происходит в мире. Монополисты завышают цены, прикрываясь тем, что цены растут во всем мире. Причем обратите внимание. Цены начали подниматься после выборов и смены правительства. Потому что они понимали, что если сделают это раньше, то такие партия, как моя, которые ориентированы на экономику, войдут в Кнессет. Поэтому они специально ждали до того момента, когда будет сформировано новое правительство, которое само по себе поднимает налоги и повышает цены на электричество, воду, общественный транспорт. Кроме того, посмотрите, как правительство потакает монополистам. Они назначили председателем Антимонопольного комитета адвоката Михаль Коэн, которая последние пять лет служила там же юридическим советником. О лучшей кандидатуре они и мечтать не могли. Почему? Потому что на своей предыдущей должности она отстаивала права монополистов тем, что отказывалась в своих заключениях называть их "монополистами". То есть, таким образом, она защищала их и давала им возможность грабить нас. А теперь, когда эта дама стала председателем Антимонопольного комитета, то для них это подарок с небес. Теперь очень выгодно морочить обществу голову и говорить, что это не мы виноваты, а мировые цены, правительство, кто угодно, только не монополисты. И они, конечно, пожинают плоды, выжимая из потребителей соки.

- Проблема монополий характерна только для Израиля, или в других странах тоже с этим сталкиваются?

- В любой стране существует эта проблема, но не в таких масштабах. Мы – самая монополизированная страна на Западе. Точно так же, как везде существует коррупция. Вопрос только в масштабах. В экономике есть простой закон: чем беднее страна, тем ниже цены. В такой стране, с таким ВВП на душу населения, цены должны быть на 10-15% ниже, чем на Западе. Мы же видим, что у нас цены на 35% выше. Более того, последние двадцать пять лет цены на недвижимость беспрестанно росли, за исключением четырех лет, и это произошло в тот момент, когда я стал главным счетоводом министерства финансов. Случилось чудо!

- До этого мы еще дойдем. Вы пока ответьте, как в других странах справляются с монополиями.

- Во-первых, не дают возможность монополиями вообще создаваться. На Западе больше ориентируются на предотвращении проблемы, чем на ее устранение. Во-вторых, не освобождают их от налогов и конкурсов, не дают возможность препятствовать импорту. Поэтому практически не существуют стран, которые находятся в такой же ситуации, как мы.

- Но, подождите. "Гугл", "Фейсбук", "Амазон" – это три главных монополиста на сегодняшний день. Они уклоняются от уплаты налогов, они никому не подчиняются и делают все, что им вздумается. Поэтому ваше заявление о том, что нигде на Западе нет монополии, не совсем верно.

- Вы сейчас затронули тему монополий нового поколения: мировые информационные монополисты. Действительно, мир пропустил это явление, и теперь, чтобы справиться с ним, нужно объединение всех сил человечества, это уже не проблема одного государства. Но все равно, посмотрите, насколько это возмутительно: на "Амазоне" вы покупаете зубную пасту за пять шекелей, а у нас за двадцать пять!

- Но вы опять возвращаетесь к тому, что уже сказали. А я говорю, что проблема монополизации экономики не придумана нами, и с ней сталкиваются не только в Израиле.

- Вы ошибаетесь. Несмотря на то, что "Амазон" – монополист на рынке, он по-прежнему продает "Колгейт" по цене в пять раз ниже, чем в Израиле.

- Но при этом он захватил другие сферы экономики, и с этим никто ничего не может поделать.

- Но это мировые монополии, а мы говорим про местные. Где вы еще найдете такую монополизацию рынка, как в Израиле? Ни в Америке, ни в европейских странах такого нет.

- То есть вы объясняете высокие цены в Израиле жадностью огромных компаний-монополистов.

- Это очевидно. Но именно для этого мы выбираем правительство, которое будет бороться с ними. Так же, как есть полиция, которая борется с убийцами и ворами.

- Но наше правительство каждый день заявляет о том, что оно борется с дороговизной жизни в Израиле. Вот, собираются снизить налоги на импорт, давать льготы работающим людям с маленькими детьми…

- Подождите, подождите. Во-первых, "собираться" не значит "делать". Если бы они действительно собирались бороться с дороговизной, то мы бы увидели это в бюджете, который был утвержден. Но в бюджете ничего такого нет. Все это сказки про то, что мы живем по сингапурской модели, у нас низкие налоги и низкие цены, и каждая молодая семья может позволить себе купить квартиру. Хорошо звучит, да? Но теперь давайте закончим со сказками и перейдем к реальности. А реальность – это наш бюджет, в котором записано повышение налогов и цен. Никакой борьбы с дороговизной жизни там нет. По крайней мере, в ближайшие два года.

- Министр финансов Либерман заявляет, что основная причина дороговизны – неработающие ультраортодоксы.

- Это ложь!Дороговизна жизни из-за того, что существуют монополии  и правительство, которое их покрывает. Никакого отношения к ортодоксам это не имеет. Проблема в другом. Когда нет экономического роста, количество рабочих мест не увеличивается, зарплата не растет, что им можно предложить? Когда экономическая программа будет правильной, а правительство перестанет потакать монополиям, вы увидите, как ортодоксы сами выйдут на работу. Кстати говоря, ультраортодоксальные женщины работают наравне со светскими, а разница между работающими мужчинами в ортодоксальном и светском секторах не такая уж огромная. В мои времена разрыв был намного больше.


"Фирма", Херлуф Бидструп

- Несколько месяцев назад вы подали иск в суд против компании "Тнува", где заявили, что цены на "коттедж" и сливки необоснованно завышены. Суд ваш иск отклонил. Вы действительно считаете, что можно регулировать цены на рынке при помощи суда?

- Давайте по порядку. В Израиле существует закон, который полностью совпадает с европейскими законами. Он гласит, что монополиям запрещено ставить высокие цены на свои товары. В Европе этот закон соблюдается, а в Израиле нет. Поэтому мы подали три судебных иска, где мы утверждали, что монополии незаконны, а Антимонопольный комитет (пусть ему будет стыдно!), покрывает их, вместо того чтобы бороться. Поэтому, когда исполнительная власть не функционирует, приходится обращаться к судебной. По крайней мере, я в это верил до недавнего времени. В итоге суд вынес решение, что цена на "коттедж" действительно завышена, и граждане получили возврат денег.

- Какие граждане получили? Я ничего не получала.

- Там сумма была незначительная, поэтому цену "коттеджа" снизили на несколько агорот. Что касается творога и сливок, то там было заключение суда, что размер выгоды производителя еще выше, чем в случае с "коттеджем". Но, несмотря на это, судья пришла к выводу, что это законная выгода. Таким образом, мы получили два противоречащих друг другу заключения: согласно одному, прибыль компании незаконная, согласно другому – законная. Теперь мы отправляем апелляцию в Высший суд справедливости, чтобы он постановил, кто из нас прав. Но мы еще подали третий иск, против "Кока-Колы". В этом случае суд даже не стал вдаваться в детали, а сразу перенаправил наш иск в БАГАЦ, где, к нашему удивлению, к судебному разбирательству присоединился юридический советник правительства. И, вместе с Михаль Коэн, о которой я вам уже говорил, он выдал заключение, что если прибыль будет составлять сотни процентов, тогда она будет считаться незаконной.

- То есть вы утверждаете, что все системы израильской власти, включая судебную и исполнительную, действуют в интересах монополистов?

- Именно так. Более того, я потерял веру в наше правосудие после того, как один из судей БАГАЦа вынес заключение против страховой компании, вышел в отставку и стал председателем совета директоров этой компании. Я опять повторяю: единственное место, где можно бороться с дороговизной жизни – это министерство финансов. Поэтому я шел на выборы со своей партией, и в следующий раз тоже пойду.

- Получается, что вы не верите в свободный рынок, вы выступаете за регуляцию со стороны систем управления.

- В вашем вопросе скрывается фундаментальная ошибка. Я верю в свободный рынок. Он существует только тогда, когда нет монополий, и цены устанавливаются с помощью конкуренции. Но в нашем случае полагаться на свободный рынок – значит, бросить общество в лапы монополистам. Прекрасно, если какой-нибудь гений изобретает супертовар и занимает с этим товаром огромное место на рынке. Ты можешь быть каким угодно гением, но ты не имеешь права грабить население. И чтобы этого не происходило, существуют регуляционные механизмы. Но в нашем случае даже это не работает. Все монополисты стали монополистами не благодаря своей гениальности и деловой хватке, а потому, что государство позволило им это сделать.

- Тогда у меня такой вопрос. Если крупные компании, такие, как "Тнува", распирает жадность и жажда наживы, то почему мелкие компании, которые составляют конкуренцию на том же рынке молочных продуктов, не снижают цены?

- Потому что у них ограниченные производственные мощности.

- Я что-то не понимаю. Если, допустим, у "Тары", конкурента "Тнувы", будут цены ниже, то я буду покупать у них. Почему же тогда цены не снижаются?

- Потому что они не смогут обеспечить достаточное производство.

- Одну минуточку, они что, не хотят заработать? Если спрос на их продукцию увеличивается, то, значит, он должны увеличивать мощности. Строить фабрики, цеха.

- А для этого нужно получить разрешение от правительства?

- И что?

- Попробуйте, потом поговорим.

- То есть вы утверждаете, что ситуация у нас совсем печальная.

- Мы в самом тяжелом положении на Западе.

- Таким образом получается, что эта сцепка монополисты-правительство-суд держит страну в заложниках и не дает гражданам вздохнуть свободно.

- Очень верно.


"Изменение классового общества", Херлуф Бидструп

- И что же нам делать?

- Выбирать правильных людей. Когда я был в правительстве с 2003 по 2007-й год, это было время экономического подъема, какого еще не знала наша страна. Даже во времена Бен-Гуриона не было такого экономического роста, как в этот период.

- И все благодаря вам?

- Благодаря двум людям: мне и Биньямину Нетаньягу. Это была моя экономическая программа, которая в корне отличалась от прошлой, ошибочной, которая привела нас к самому тяжелому экономическому кризису в истории. Правительство было банкротом. Это было время волны инфляции, скачка цен на недвижимость, поднятия налогов и цен, с дефицитом бюджета в десять процентов. Как сейчас, кстати говоря. Спустя четыре года, когда я покинул свой пост, дефицита бюджета не было, внешний долг государства составил семьдесят процентов бюджета против ста процентов до того, ВВП на душу населения составлял 62% от американского ВВП (когда я пришел, ВВП составлял 49% от американского). Средняя стоимость квартиры снизилась с девяноста двух зарплат до восьмидесяти (сегодня более ста пятидесяти). И цены при мне были чуть ниже, чем на Западе.

- Так что же вы вдвоем сделали?

- Мы отменили все льготы и субсидии для крупных компаний. Мы добились того, чтобы они платили наравне со всеми. И это позволило нам снизить налоги. Мы снизили НДС до 15,5%. Снизили подоходный налог. С другой стороны, мы подняли процентную ставку, а это позволило снизить цены на недвижимость. Мы сумели прищучить монополии и таким образом снизить цены. Я не побоялся выйти на борьбу с такими титанами, как братья Офер, Нохи Данкнер и другими. Мы с Биби стали главными врагами финансовых магнатов. Они задействовали против нас СМИ, натравливали народ. Меня это не сильно волновало, потому что я ученый, и всегда мог вернуться к преподавательской и исследовательской работе. А Биби – политик, и он не мог себе позволить такую роскошь. Он понял, что потерял власть из-за этой войны, и, вернувшись в 2009-м, решил с ними дружить, а не воевать.

- То есть он сдался?

- Он сдался без борьбы. И мы заплатили за это цену. Кстати, сейчас он тоже за это платит. Потому что его судят именно за эту смычку с олигархатом.

- Вы работали в правительстве, вы видели эту работу изнутри. Меня очень интересует: кто в реальности принимает решения, чиновники или специалисты?

- Тут нужно понимать одну вещь. Чиновники после увольнения с госслужбы устраиваются на работу в корпорации. Политики получают от финансовых магнатов спонсорскую помощь. Поэтому они не заинтересованы в том, чтобы портить с ними отношения. И профессиональное мнение тут большой роли не играет.


"Культ личности", Херлуф Бидструп

- Десять лет назад нам объявили, что у нас огромные запасы газа, и вскоре цены на энергию упадут. Вместо этого мы видим повышение цен. Почему?

- Это хороший вопрос. Мы раздали свои газовые месторождения крупным концернам без конкурса и почти бесплатно. А Электрическая компания подписала контракт, согласно которому она будет покупать газ у этих концернов за цену, которая в три раза выше. И как вы хотите, чтобы понизились цены?

- То есть мы раз за разом упираемся в одну и ту же проблему: у нас богатое государство и неправильное управление.

- Нет. У нас богатое правительство и бедный народ.

- Вы в этом уверены? Если мы выйдем на улицу, то увидим дорогие машины, новостройки, в которых распроданы все квартиры.

- Чтобы вы понимали. ВНД Израиля на душу населения вдвое меньше ВНД США. Это, конечно, лучше, чем Мексика и Ангола, но намного хуже, чем могло бы быть.

- Когда вы говорите о неправильном способе управления, нужно учитывать еще одну вещь. Мы видим, что такие люди, как Дери, Лицман, Кац и даже, по всей видимости, Биньямин Нетаниягу, не получают наказания за экономические преступления, а отделываются штрафом и досудебной сделкой. Получается, что экономическое преступление не совсем преступление, и всегда можно откупиться. И это только увеличивает коррупцию.

- Верно. Это одна из причин того, что уровень коррупции в Израиле – один из самых высоких на Западе. И это лишний раз доказывает, что прокуратура – один из участников этой игры, это центральная проблема.

- Как вы объясняете тот факт, что ваша партия не набрала достаточное количество голосов, чтобы попасть в Кнессет? Может быть, израильское общество не очень интересуется экономическими проблемами?

- Общество не прислушалось к моим предостережениями, люди думали, что я нагнетаю обстановку. И вот теперь мы все платим втридорога, и будем платить и дальше. Поэтому я надеюсь, что на следующих выборах избиратели сделают более разумный выбор. Я единственный, кто не боится идти на конфронтацию с финансовыми магнатами и противостоять им.



- А кто стоит за вами?

- Только моя жена.

- Это понятно. Жена сильнее всех олигархов вместе взятых. А чьи интересы вы представляете?

- Ничьи. Только общества.

- Тогда еще один вопрос. Мы видим, что в последние годы экономическая политика на Западе перемещается влево, от капитализма к социализму. Это выражается в поддержке слабых слоев населения, повышении налогов, вмешательстве правительства во все сферы жизни. Это часть эволюционного процесса? Как вы объясняете это явление?

- Я не объясняю, я предлагаю третий путь – либерализацию экономики. Это значит, уменьшение налогов, но при этом налоги платят все без исключения. Во-вторых, очень аккуратное, даже скудное распределение бюджета и максимальная экономия. С другой стороны, есть слои населения, которые не в состоянии участвовать в рынке: старики без пенсии, инвалиды, бедняки, которым нужно дать достаточное образование, чтобы они смогли влиться в рынок рабочей силы. То есть я жестко требую с сильных и отношусь с понимаем и поддержкой к слабым.

- Как вы видите будущее страны?

 - Я оптимист. Я верю, что общество проснется, осознает, что у нас есть все, чтобы совершить новый экономический рывок. То, что мы сделали с Биби в 2003-м году, можно сделать еще раз.

- С Биби или без него?

- Сейчас я могу уже обойтись и без него. В то время я бы не справился, мне нужна была его политическая поддержка. Сегодня я прошу политической поддержки у общества. Если вы дадите мне мандат, я справлюсь.

Комментарии

популярное за неделю

комментарии

comments powered by HyperComments

последние новости

x