Сергей Ауслендер — уникальная фигура в журналистском сообществе, где, в силу специфики профессии, необычных людей хватает. Но тут — случай особый. Работал собкором Первого канала российского телевидения на двух чеченских войнах. Затем собкором в Израиле, снимал войну в секторе Газа. Сейчас пишет и говорит о войне в Украине. Пишет и говорит без слюней, но и без прикрас, жестко и правдиво.
Я всегда преклонялся перед теми, кто выполнял журналистскую работу в горячих точках. Сам бы в жизни туда не сунулся — не мое, духу не хватило было. И коллеги эти всегда воспринимались мной как немного безбашенные. Ауслендер нет, не безбашенный. Как некоторые не появляются на работе без галстука, так он не появляется на рабочем месте без каски и "броника". Но может сорваться среди бела дня в сектор Газа, в самое пекло палестинских разборок, вот уж точно бессмысленных и беспощадных. У меня он почему-то ассоциируется с Эрнестом Хемингуэем.
Такой вот русскоязычный израильтянин "папа Хэм".
— Давай начнем с незапланированного вопроса, с актуального. События на Белгородчине — это чего такое? Классическая разведка боем? Контрнаступление? Наступление?
— Как я полагаю, это интегральная часть наступления. Я стараюсь не употреблять термин "контрнаступление". Украинцы проводят уже или готовятся проводить стратегическую наступательную операцию. Белгород — часть операции, подготовка к главным событиям. Они создают напряженность вдоль всей линии фронта, с тем чтобы запутать противника, не дать ему возможности определить направление главного удара. Учитывая протяженность линии фронта, а это тысяча двести километров, плюс российская приграничная территория, сильно увеличившаяся после наступления Украины под Харьковом, определить направление и место главного удара решительно невозможно. Плюс учитывая тот факт, что российская граница никак не прикрыта — туда, как мы видели, вошли украинские войска, постреляли, поездили и ушли обратно, как понимаю, практически без потерь, — соответственно прикрывать эти участки нечем. Значит, нужно откуда-то войска взять и сюда, на границу с Украиной, перебросить. Значит, оголить какой-то участок фронта.
— А были ли эти войска, что поездили по Белгородчине, украинскими? Информация-то противоречивая…
— "Русский добровольческий корпус", во-первых, — это составная часть ВСУ. Это не "Вагнер", незаконное вооруженное формирование. "Корпус" воюет в полном соответствии с украинским законодательством. Во-вторых, а кто его знает, кто там был на самом деле? Вполне можно играть в игру: "Это не мы, а какие-то люди нашли форму, надели и поехали, а кто им запретит? Они граждане свободной страны, куда хотят, туда едут".
— Стилистический ответ "военторгу" и "мирным трактористам Крыма"?
— Я бы сказал, прямой ответ. Все уже отшутились по этому поводу: а чего, есть военторг, там можно купить форму…
— Насчет отшутились. Очень много троллинга с обеих сторон, причем часто троллят такие, официозные дядьки и тетьки: Захарова, Шойгу, Медведев, Залужный, Буданов, Подоляк. Даже не могу припомнить ранее конфликт военный, где бы так троллили и на таком уровне.
— Я бы не сказал, что россияне кого-то троллят. Они все говорят всерьез. Вот Медведев недавно снова проспался, об американском следе заявил. Какой же это тролль? А вот украинцы совершенно откровенно изгаляются, тут да. И правильно делают. Это такая часть войны.
— Новый информационный фронт?
— Ну конечно.
— Раз заговорили об этом, поясни, чем отличается наступление от контрнаступления.
— Контрнаступление проводится в тот момент, когда противник наступает. Когда он движется, и идет атака на движущегося противника. Наносятся фланговые и встречные удары. Наступление же — когда фронт замер в статике, как сейчас. Украина на данный момент использует тактику "тысячи порезов". Тут укололи, тут порезали. Все это дезорганизует систему управления российской армии. Она ведь и ранее не отличалась стабильностью. Россияне сейчас реагируют ретроактивно. Все это вынуждает — особенно из-за панических настроений — совершать ошибки, появляется хаос управленческих решений.
— Этот контрхаос со стороны Украины — управляемый?
— Конечно. Заметь, как совпала по времени операция в Белгородской области с окончанием турне Зеленского по странам Запада, включая общение с Байденом. По всей видимости, Зеленский заручился поддержкой Запада, решением помогать Киеву до победного конца, после чего поступил приказ: вперед, на Белгород.
— Координация Киева и Запада, она на каком уровне?
— Высокий уровень. Обрати внимание, как происходит с той же военной помощью. О ней объявляют в будущем времени, но тогда, когда она уже оказана. Мы, пример, начнем обучение пилотов, а оно уже идет.
— Сознательная "деза"?
— Своего рода да. Создание паники, белого шума. Как было в свое время с танками. Вроде сказали — в будущем времени будем поставлять, не будем, опа, а "Леопарды" уже в Украине.
— Не могу отделаться от ощущения, что в России повторяется в определенной степени ситуация начального этапа Великой Отечественной войны, когда Сталин все решения замыкал на себе, что и предопределило события того периода…
— Это главная проблема персоналистских режимов. Все замыкается на одного человека, что осложняется, если он не семи пядей во лбу. Да и был бы семи, был бы хоть Альберт Эйнштейн, вышло бы не сильно лучше. Путин же — совсем не Эйнштейн. Обитатель питерской подворотни, переполненный комплексами, суевериями. Плохо образован, мало начитан. А ведь он первое лицо в системе принятия решений. Вот у нас какой там, четыреста пятьдесят третий день войны. Украинские войска на территории России. До любого барана бы уже дошло, что что-то пошло не так, как надо. А он ничего не предпринимает в надежде, что само рассосется. Он не любит, когда что-то происходит неприятное, он в таких случаях предпочитает исчезать из публичного пространства. И перекладывать ответственность на других. А те, на кого он перекладывает, уже давно отвыкли от проявления инициативы.
— Рискнешь появиться в России в ближайшие десять лет? Спрашиваю тебя как автора "телеграмного" канала "Война с ордой".
— Нет, господь с тобой. Разве что рухнет нынешний режим, отменят все эти статьи, по которым можно даже пингвина посадить. Что я, больной, что ли?
— Твое творчество, оно там, в России, отслеживается? Помнится, мне в интервью знаменитый радийщик Михаил Гильбоа рассказывал, что все передачи "Рэки" писались россиянами даже после развала Союза…
— Понятия не имею. Но знаю, что одного человека в России таскали в управление "Э" (отвечает за борьбу с экстремизмом) за перепост моего поста в "Фейсбуке", под хэштегом "война с ордой". И ему там молодой опер пенял: "Что же вы такие гадости про нашу армию перепечатываете?"
— Твоя творческая лестница своей крутизной, имею в виду угол подъема, напоминает грузинские дороги виражные. Собкор Первого канала по Дальнему Востоку, по Израилю, Девятый канал. Тебе нравятся перегрузки?
— Нравятся.
— Но ты же никогда не отличался пророссийскими настроениями, намеками в эфире. Это не мешало в работе на Первый канал российского телевидения?
— Тогда времена были относительно вегетарианскими. Но почему я уехал из России в восьмом году, репатриировался в Израиль? Мне показалось, что в стране что-то конкретно идет не так. И что все плохо кончится. Притом что все мои друзья-знакомые говорили: "Ты что, дурак? Зачем уезжаешь? Работа, квартира в Москве…"
— Это на тебя мюнхенская речь Путина повлияла?
— Нет, работа на Первом канале.
— Атмосфера?
— Да. Мне изнутри было все хорошо видно, и обоняние хорошо работало.
— До войны с Грузией, две тысячи восьмой год, реально же вегетарианские времена, хотя все относительно…
— Не зря говорят, что мы, евреи, раньше всех опасность чувствуем…
— Твои коллеги по Первому каналу также видели и нюхали то, что видел и нюхал ты? В курилках разговоры разговаривали?
— По-разному было. Тех, кто критиковал или вслух одобрял, было немного. Крайне мало было тех, кто чуял и видел и потому ушел с канала. В основном — всем все равно было. Не было ощущения в целом, что грядет катастрофа. Ну закрыли НТВ, так спор хозяйствующих субъектов. Строго говоря, я особо с коллегами ощущениями не делился.
— С двадцать четвертого февраля двадцать второго года многих друзей-знакомых вычеркнул из записной книжки или памяти?
— Скорее не я, это они зачеркнули меня. Я ни с кем отношения специально не рвал. Да, есть те, с кем перестал общаться в силу их полнейшей упоротости. Были случаи, когда мне пеняли, мол, как ты можешь, родину предал. Я пытался им объяснить, что их проблема кроется в том, что они путают родину и администрацию, в отличие от меня.
— Был разрыв с кем-то, после которого ты выпил стакан водки?
— Нет. Но стакан водки утром двадцать четвертого февраля двадцать второго года выпил. Получив эсэмэску от украинского друга и коллеги. Там было одно слово: "Началось".
— А я узнал о войне на трассе "Хайфа – Тель-Авив", в четыре тридцать утра, в районе Кейсарии…
— У меня появилось ощущение нереальности происходящего. Пару дней депрессил откровенно. Плюс понимал, что совершенно не ясно, чем все закончится. Знакомые с Оболони писали, что мы уже танки видим.
— Допускал, что Киев в три дня могут взять?
— Нет. Я четко понимал, имел информацию реальную, что никакой легкой прогулки у россиян не получится. Но даже не догадывался, что так все плохо в российской армии.
— Понимаю, как люди становятся спортивными журналистами. Как становятся политическими обозревателями. Спортивный журналист любит спорт, политический — политику, экономический — статистику. Военкор, он что, по такой логике, должен любить войну?
— Нет. Просто так вышло в свое время. Меня отправили в первую командировку на вторую чеченскую. Потом опять отправили. Я не рвался туда, хотя знал коллег, которые, что называется, хотели поехать на войну. Я человек мирный. Но поехал, раз отправили.
— Но почему именно тебя? Наверное, были причины у начальства, нет?
— Наверно, решили — молодой, пусть едет.
— Самый безбашенный поступок в твоей военкорской карьере?
— Я не безбашенный. Я осторожный. Всегда ношу бронежилет, каску. Но когда нужно, могу рискнуть.
— А когда нужно было?
— Когда в Газе был переворот хамасовский в седьмом году, я мог туда не поехать. Но поехал.
— Работал тогда...
— Собкором Первого российского канала.
— ХАМАС и ФАТХ были в курсе, что едет российский журналист?
— Нет, там был полный бардак. Мы каким-то образом туда чудом заехали. Продюсер, он был местный, из Газы, нас проклинал, крыл последними словами на прекрасном русском. Но жадность победила, ему тоже хотелось заработать. Я тоже проклял все на свете, там работать толком не получалось. Носа на улицу нельзя было высунуть. Сидел в офисе канала телевизионного какого-то палестинского, мы оттуда вели репортажи и перегоняли в Москву, под звуки пуль и гранат.
— Продюсер жадный, я понял. Тебя-то что подвигло?
— Видимо, еще молодость не прошла, горячий был в профессии. Нравилось мне это все очень. Оно мне и сейчас нравится, но технологии здорово облегчили работу. Сегодня чтобы крутое снять или сделать, не обязательно ехать на передовую, в горячую точку. Все есть в "Ютьюбе", в социальных сетях.
— На тот момент ты холостяковал?
— Нет, женатым был.
— Жена не падала на грудь со слезами на глазах, провожая мужа на фронт, в Газу?
— Она и не знала об этом.
— Когда вернулся, огреб?
— Конечно, огреб.
— Прилетело конкретно?
— Не то чтобы конкретно, но получил.
— Израильские военные эксперты, публикующиеся в Украине, это такой противовес Кедми? В том смысле — это моя теория, — что Кедми интересен в России в первую очередь тем, что он израильтянин, да еще преподнесенный поначалу как сотрудник, пусть и бывший, спецслужб, а затем чуть ли не как глава Мосада?
— И да и нет. Термин "военный эксперт" немного подразмылся. Меня тоже иногда называют военным экспертом, хотя сам я так не считаю. Я журналист, которые пишет на военную тему и который более-менее разбирается в теме. Раньше экспертами называли сотрудников каких-нибудь институтов безопасности. Потом появилась плеяда экспертов, что-то изучавших по этой теме.
— Продолжу личную теорию заговора: Кедми приятен российским СМИ, потому что самый главный читатель в России тоже имеет отношение к спецслужбе? Ну и конечно, ореол, израильская спецслужба. Сразу ассоциации — Энтеббе, Эли Коэн, захват Эйхмана…
— Может быть. Насколько я понимаю, там была такая история. Когда в России пропаганда начала входить во вкус — это уже после четырнадцатого года, — им нужны были западные эксперты. Для убедительности. И тут они вспомнили про Кедми. Он жил в Израиле, насколько знаю, пытался пойти в политику, но не получилось. И он — это моя личная версия — обиделся на Израиль. Он охотно откликнулся на призыв из России. Причем поначалу он говорил о борьбе с терроризмом, о таких нейтральных в общем-то вещах. Потом сняли запрет на въезд.
— Чей? С кого? С Кедми? В Россию?
— Насколько я знаю, да.
— Причина?
— Понятия не имею. Но еще тянувшийся чуть ли не с советских времен. Сняли, и он стал туда ездить.
— Кедми может быть "израильской подставой", "прокладкой"?
— Не понял…
— Ну, выполняет, кроме всего прочего, некие неофициальные задачи, интересные Израилю?
— (после долгой паузы) Нет, не думаю.
— Давай вернемся к израильским военным экспертам. Взять, например, Игаля Левина, офицера в отставке Армии обороны Израиля, очень популярного блогера-эксперта в Украине. Но он же спец по тем условиям, с которыми он сталкивался, будучи офицером израильской армии. Условия в Украине не просто другие, они кардинально другие.
— Надо понимать, что в Украине жутко мифологизирован израильский военный опыт. Там израильскую армию боготворят. Считают супертехнологичной. Поэтому любой человек, который имел или имеет отношение к Армии обороны Израиля, там воспринимается на ура.
— Военный опыт Армии обороны Израиля помогает в войне Украины и России? Имею в виду людей, отслуживших в ЦАХАЛе и сейчас воюющих в ВСУ.
— И да и нет. С одной стороны, любой военный опыт полезен. С другой, как ты заметил уже, израильский военный опыт в условиях войны в Украине не совсем применим. Совершенно другая война, абсолютно.
— Израильтяне, воюющие в Украине, — это реально или пропаганда?
— Реально. Я лично знаю несколько людей. Они служат в ВСУ, совершенно официально, либо призваны, либо по контракту. Есть, к сожалению, погибшие.
— "Железный купол". Зачем посол Украины в Израиле долго и регулярно обвинял нас в нежелании предоставить эту систему? Она ведь совершенно неэффективна в тех условиях, и сами украинцы прекрасно это понимали.
— Не знаю его, посла, мотивы. Я неоднократно пояснял в эфирах украинских СМИ, что "Железный купол" им ничем не поможет. Даже располагай Украина двадцатью "куполами", хотя столько нет на всей земле, это не сильно помогло бы.
— Киев пытался тем самым втянуть нас в свою орбиту, мы же не поверим ни на секунду, что это личная инициатива посла, не согласованная с Банковской?
— Затрудняюсь сказать, сам ли, или действовал в парадигме украинских представлений о желательной позиции Израиля по вопросу войны.
— Киев и Москва долго играли, а возможно, и продолжают играть, в перетягивание Израиля, пусть не в военном, но в идеологическом формате…
— Поначалу так и было. В частности, украинцы требовали от нас не столько оружия, сколько моральной поддержки и признания российской агрессии. Израиль отпирался как мог, поясняя все сложной ситуацией, просил Киев войти в положение. Мое любимое сравнение: "Мы не Бельгия, которая может помогать Украине, не опасаясь реакции России".
— Вначале. Сейчас что-то изменилось?
— Риторика Киева очень сильно изменилась, по моему мнению. В идеологически-информационном смысле они от нас отстали. И потом, надо понимать, что помощь Израиля Украине, в том числе и военная, — это айсберг. Мы видим только верхушечку. Остальное скрыто в мутной воде. Вот системы раннего оповещения — та самая верхушечка. А под водой скрыто многое другое, о чем не распространяются. Не исключаю, что если такая помощь оказывается, то она была обусловлена израильскими требованиями полной непубличности. Поначалу — снова повторю — украинцы совсем не могли контролировать поток информации со своей стороны. Сейчас это более или менее наладилось.
— Допускаешь фантастический сценарий: Израиль поставляет России системы раннего предупреждения о ракетном ударе? В качестве нелетального оборонительного оружия?
— Теоретически такое возможно. В смысле, могут попросить поставить. Но ничего не получат. Израиль как-то отбоярится.
— Почему?
— Потому что нас не поймут. Но этого не произойдет.
— Не поймет кто?
— Запад. И сильно не поймет.
— Голландия, Чехия, финны и все такое — охотно покупают оружие израильское, Израиль выиграл от войны?
— Да. У наших компаний ВПК пакет заказов просто бешеный. Особенно системы ПВО, противотанковые ракеты.
— Израильское оружие классное потому, что проверяется на поля боя?
— В том числе. Возьмите, к примеру, наши дроны. Их проверили в деле в Карабахе.
— После крайнего конфликта военного в Карабахе в двадцатом все поняли, что пришло время беспилотников, закончилось время танков. Какой вывод, на твой взгляд, сделают после первой мировой славянской войны? Ты согласен, что это первая мировая славянская?
— Нет, не согласен. Это война не славян, но цивилизаций. Это последняя война Российской империи. После этого Россия вряд ли когда-либо сможет воевать, если вообще уцелеет. Что касается оружия, то применение беспилотников в двадцатом году впечатлило мир. Танки же я бы не спешил списывать. Танк по-прежнему грозен и опасен, любой, кто встречался с этой махиной в бою, тот подтвердит. Меняются принципы применения танка. Они, как ни странно, возвращаются во времена Первой мировой войны.
— Вот те раз…
— Танки тогда были не самостоятельной единицей на поля боя, а служили лишь средством поддержки пехоты. Теория глубокого прорыва советского Генштаба, творчески переработанная Гудерианом, — она сейчас неактуальна: количество и качество средств поражения танков выросли драматически; танк сегодня не может восприниматься как долгоиграющая самостоятельная единица на поле боя. Только в сочетании с пехотой.
— Цитирую известного политолога Владимира Пастухова: "В этом году должна чем-то завершиться дуэль нервов между Залужным и Герасимовым, и мы поймем чем. Либо Герасимов спровоцирует Залужного… Сейчас очевидно, что линия фронта, от шестисот километров, она не движется. Вот эти сто тридцать метров, которые каждый день берет Пригожин, это смех. У нас шестьсот километров… шестьсот миль, извините, линия фронта, и она, по сути, полгода стоит. Понятно, что сейчас нужно каким-то образом кого-то спровоцировать, чтобы он раскрылся, и его подрезать. И они друг друга провоцируют. И кому-то удастся, возможно — один вариант. Тогда мы будем обсуждать совершенно другую ситуацию и другую степень готовности к переговорам". Прокомментируй.
— Тут все верно, но в большей степени надо оценивать ситуацию с точки зрения того, кто из них более самостоятелен в принятии решений, Залужный или Герасимов. Мне кажется, что степень самостоятельности Залужного превосходит тот же показатель Герасимова. Политическое руководство Украины не особо вмешивается в дела штабные, кардинально не влияет на процесс принятия военных решений. Оно ставит общие задачи, с учетом ситуации на фронте. В России же, как я говорил, существует управленческий хаос. Берем Киев. Не получается, берем Николаев. Не получается, давайте возьмем хоть что-то. Не волнует цена, потери не пугают. Путин командовал чуть ли не на бригадном уровне. Все это позволяет отдать Залужному преимущество перед Герасимовым.
— Свобода Залужного в принятии решений — это признак ума Зеленского или директивы Зеленскому от умных людей на Западе: мол, накорми собак и ничего не трогай?
— Это не взаимоисключающие вещи. У Зеленского есть одно преимущество перед Путиным. Очень важное. Он моложе. Он из другой эпохи. Путин же безнадежно застрял в прошлом. Не пользуется Интернетом, мобильным телефоном, верит в потусторонние силы. Плюс, конечно, у Зеленского другой по качеству уровень советников и подсказчиков. В том числе и западных. И они советуют правильные вещи, скажем так.
— Еще раз о Пастухове. Снова цитата: "Мы вывалимся в зиму двадцать третьего – двадцать четвертого года, что тоже не исключено абсолютно в этой же ситуации. Прошла зима, настало лето, сказали Путину спасибо за это и выяснили, что ничего не поменялось. И где-то, на каком-то этапе, но не в этом году, станет понятно, что это такой тупик, что люди устают с обеих сторон. Но для этого надо, чтобы стало подогреваться в котлах и в России, и в Украине. И вот тогда, возможно, станут разговоры о чем-то, как с этим жить. Но не сейчас и не сегодня. Потому что для этого обе стороны должны потерять надежду, что они могут военными средствами решить проблему. Сейчас ни у той, ни у другой стороны пока нет этого положения, когда они потеряли надежду решить проблему военными средствами".
— Я не вижу ситуации, при которой украинское общество примет вариант с перемирием. В России — да, там спят и видят, чтобы найти способ свести все к условной ничьей, замороженному конфликту. Но эта история с Белгородской областью, в частности, говорит о том, что в Украине нет желания замораживать этот конфликт. Выступление недавнее спикера Госдепа, сказавшего, что мы не поощряем атаки Украины на российские территории, но понимаем, отчего это, так как агрессия идет со стороны России, — из той же оперы, про отказ от замораживания. Все это вместе говорит о том, что Запад и Украина сделали ставку на победу. На Западе понимают, что без серьезной победы не будет нормальной переговорной позиции, а это неизбежно будет означать новую войну.
— Но что считать победой? Не считать же таковой надписи на украинском языке на Кремлевской стене или на русском на Крещатике.
— Отличный вопрос. Есть понятие военной победы, есть — военно-политической. А есть понятие "эксплуатация победы": мало победить на поле боя, нужно еще воспользоваться ее плодами. И вот тут возникает масса вопросов. Что касается военной победы, то такой для Украины, как полагаю, станет выход на границы девяносто первого года.
— И Крым их?
— Да, включая Крым.
— Задача выполнимая?
— Скажу так, она не выглядит совсем недостижимой. Но вопрос с Крымом, надо понимать, он такой, очень сложный. Есть ощущение, что Крым в итоге может стать предметом переговоров.
— Вариант Гонконга?
— Что-то такое, в этом роде. Для России же идеальный вариант — корейский, тридцать восьмая параллель, заморозка. А дальше — готовиться в следующей войне.
— Залужный и Герасимов — сравни интеллекты, военные в первую очередь.
— Не очень хорошо знаю, кто такой Герасимов. Хотя тот же Залужный отзывался о нем комплиментарно. Считал его серьезным противником. Но проблема не в интеллекте, смотри выше, в России проблема в системе. А она выстроена так, что не нужные — умные, нужные — верные.
— А в Украине что, нужны сегодня в первую очередь умные?
— Да. Там очень высокая степень самостоятельности в командной системе. Причем начиная с сержантского уровня. Там уже появился реальный сержантский корпус, в правильном понимании этого термина. Украина потихоньку приближается к натовской системе.
— Залужный может стать украинским де Голлем после войны?
— О, это не ко мне, я не по политическим раскладам. Очевидно, что если завтра провести выборы в Украине, то Зеленский победит с разгромным счетом. Но, по идее, должно быть то, что произошло в Израиле после победы в Войне Судного дня. У нас тогда произошел тяжелейший политический кризис. Общество потребовало ответов на вопрос: кто про…рал начало войны, почему страна оказалась на краю обрыва? Надо ведь учитывать, что украинское общество — по-моему мнению — не очень зрелое, там могут эту тему и заиграть. А могут и не заиграть.
— Ну раз ты начал: где больше воруют, в украинской или российской армии?
— Полагаю, что в российской. Не имеют себе равных в этом.
— То есть я тебя по поводу Зеленского понял правильно?
— Не знаю, что ты понял конкретно.
— Коррупция…
— Нет, я имел в виду вопросы по поводу принятия решений.
— В современном военном деле видишь военачальников уровня Роммеля, Эйзенхауэра или, скажем, Мольтке?
— Сегодня такие персоны не важны, сегодня важно, как функционирует система. Сегодня важно, чтобы, как в Израиле, система целиком работала на победу. Не отдельные части, а система, вся. Не условный маршал Жуков, чья роли в победе в Великой Отечественной войне, на мой взгляд, переоценена.
— Ты, как и я, видимо, сторонник Суворова…
— Нет, я не сторонник Суворова, тот еще, по-моему, был г…н.
— Я про Виктора…
— А, Виктора, да.
— Система действует, это, условно говоря, координация между политиками и военными?
— Это одно. Там, где политики начинают мнить себя военачальниками, тут же наступает бордель и балаган, а затем и поражения. Нет, я имею в виду, как функционирует сама армейская система. Начиная от механизма призыва и заканчивая подготовкой командиров. Условно — натовская система, когда старшие офицеры ставят общую задачу, предоставляют все средства для ее выполнения, а командир далее все сам решает, в режиме реального времени. Командир дивизии не управляет ротой. Как в Афганистане: сидящий в Кабуле комдив управлял боевой работой батальона где-то под Пешаваром.
— Ты привел бы в качестве примера Армию обороны Израиля? Она ведущая в мире?
— Не то чтобы самая ведущая, но да, такая классическая система, с поправкой на национальные особенности. Имею в виду, что у нас всеобщая воинская повинность.
— В чем Бахмут, прости за сленг, уперся обеим сторонам? Какая стратегическая выгода? Сравнение со Сталинградом популярно, но там артерия была нефтяная, Волга, а что артериального есть у Бахмута?
— А вот по Сталинграду с тобой не соглашусь. Мне Бахмут как раз точно Сталинград напомнил. После войны много споров было на тему — зачем немцы поперлись в Сталинград? Зачем так остервенело штурмовали город? Возьми пятьдесят километров ниже по течению Волги, и все: заволжские степи, идеальные условия для танков, режь себе нефтяную артерию в свое удовольствие. Была среди прочих и такая версия, она не нашла исторического подтверждения, но была: личный приказ Гитлера. Символика, город имени Сталина, надо его взять. Вот и тут, зачем так долго штурмовать Бахмут? Обычный районный центр. На весну двадцать третьего года город не имеет ни тактической, ни стратегической, ни оперативной ценности. Летом прошлого года еще куда ни шло, когда россияне пытались "освободить" Луганскую область, взятие Бахмута открывало дорогу к Славянску и Краматорску. Сейчас же, когда Украина выстроила там мощные линии обороны, когда логики взятия Бахмута нет, потому как даже если его взять, то километров через пятьдесят вы все равно упретесь в самый мощный укрепрайон Донбасса, Славянск и Краматорск... И будете штурмовать его, если темпами Бахмута, лет так десять. Непонятно, зачем России нужен этот Бахмут. С военной точки зрения непонятно. А вот если смотреть на все это глазами Гитлера сорок второго – сорок третьего годов… Если представить себе, что Путину была обещана некая победа, то взятие Бахмута могли представить как победу.
— Раздули Бахмут до размеров Сталинграда?
— Скорее до размеров Берлина. До этой истории с Белгородской областью, которая сильно попортила им вкус "победы", ощущение в российских пабликах было такое, что на дворе не май две тысячи двадцать третьего, а май тысяча девятьсот сорок пятого.
— Украинская армия — это уже вооруженные силы западного образца или еще советского?
— Приближается к западным образцам. Напомню одну из самых известных фраз Залужного: "Маленькая советская армия не может победить большую советскую армию". Смысл: надо перестать быть советской армией, становиться армией современной и мобильной.
— Когда украинская армия перестала быть советской?
— Она еще полностью не удалила родимые советские пятна, но началось все после четырнадцатого года.
— Сетоцентрическая война, Юлия Латынина и Марк Фейгин считают, что у России тут нет шансов.
— Никаких. Армия двадцать первого века воюет с армией двадцатого века. С точки зрения уровня командования, с точки зрения системы принятия решений. С точки зрения средств связи. С точки зрения логистики. Вот пример. У Украины в плане находящихся на вооружении систем просто зоопарк. Я насчитал в ВСУ порядка пятнадцати разных артиллерийских систем. И все они состроены, украинцы понимают, как работать. Западное оружие, на это мало кто обращает внимание, — оно умное, френдли пользовательское с точки зрения работы с ним. Оно очень простое для конечного пользователя. Летчик на F-16 сбрасывает управляемую бомбу, ему, по сути, и делать ничего не надо.
— Выстрелил и забыл?
— Именно. Так же работает и западная артиллерия. Все компьютеризировано. Все делается через GPS. Как работают "Хаймарсы"? Вводятся цели в головку ракеты по GPS. Подъезжают на точку выстрела, стреляют и уезжают. Как работает артиллерия в российской армии? Надо подъехать, поставить треногу с оптическим прибором, надо углы вымерить. А это все время, время, время.
— А время — это вероятность накрыть "ответкой"?
— Конечно. То есть ни о какой контрбатарейной борьбе нет и речи. Я делал у себя на "Ютьюбе" обзор западной и российской артиллерии: вторая проигрывает катастрофически. Разница в дальности по всем системам — пять-десять километров. Как вести контрбатарейную борьбу, если противник стоит в пяти километрах от максимально дальнего твоего выстрела? А у противника еще и точность такая, что снаряды ложатся в цель с максимальным отклонением в пять метров.
— Украина — вторая-третья по силе армия мира на сегодня?
— В Европе — точно сильнейшая.
— Практически идет обкатка украинской армии по стандартам НАТО? Это уже и есть НАТО по сути?
— Начну с того, что Украина может и не стать членом НАТО. Но фактически она уже в НАТО, с точки зрения строительства вооруженных сил. И она может получить статус, как Южная Корея или Израиль, "основного союзника вне НАТО". То есть это позволит получать все, что получают члены НАТО, за исключением пятого пункта договора о нападении на страну, входящую в блок.
— Говорят, что у военных переводчиков своя каста. Какую бы страну ни представляли, всегда при случае помогут друг другу. А при личной встрече постучат стаканчиками. Можешь себе представить себя пьющим мировую с российским военкором Коцем?
— Нет, не могу. Мы же не переводчики. И не врачи. Врачи могут выпить мировую, мы — нет.
— Сначала говорили, что вот будут "Хаймарсы" в достатке полном, и все. Потом "Леопарды" и "Абрамсы", сейчас F-16. Что дальше по цепочке логической?
— F-16 — вершина пищевой цепочки. Ну, может быть, еще дальнобойные особо ракеты. Может быть, какие-то военные корабли. Но пока это маловероятно с точки зрения логистики.
— Израиль начиная с февраля двадцать второго года — оцени реакции и поведение Иерусалима по вопросу войны в Украине.
— Если в целом, то ведем себя ровно так, как надо себя вести. Как позволяют обстоятельства. Пока Украина воюет с Россией, мы тут тоже отвоевали, раза два-три. Москва имеет влияние на наших буйных соседей. И ХАМАС к ним ездит в гости, и "Хизбалла" в друзьях, и "Исламский джихад". Это все надо понимать. Думаю, что в Украине это начали понимать. С моей точки зрения, в поведении Израиля по украинскому вопросу все ясно и понятно. Без полутонов, есть светлая сторона, есть темная. Как по мне, мы могли бы более активно стать на светлую сторону, но люди, принимающие решения, располагают большей информацией и ведут себя сообразно.
— Мы не только дважды-трижды воевали за то время, что Украина воюет с Россией. У нас за это время сменилось три премьер-министра. Все они вели и ведут грамотную политику в вопросе войны России и Украины?
— Во времена Беннета и Лапида Израиль осудил вторжение России. Помогал Украине гуманитарно. При Нетаниягу помощь приобрела более весомый характер.
— Это тебя не удивляет? Мы же помним баннеры Нетаниягу с Путиным в период безвластия в Израиле. И ни для кого не секрет, что если Путин кого и считает ровней себе, то именно Нетаниягу…
— Нетаниягу, он же в политике давно. Он очень крутой в этом смысле. Он прекрасно понимает конъюнктуру политическую. И он видит, что Запад реально консолидирован. И стояние в стороне от этого дела может Израилю здорово навредить.
— Условно говоря, Нетаниягу мог бы объяснить Путину, мол, звиняй, дружище, поступаю так, потому что Запад душит?
— А может быть, он уже так ему и пояснил… Проблема в том, что Путину уже ничего не объяснишь.
— Ты написал книгу "Интересный пациент". В чем интересность этого "еврейского пациента"?
— Он победил рак, саркому Юинга, потеряв в этой схватке ногу.
— Мало кто рискнул бы не то что писать, говорить об этом, нет?
— Это мой посттравматик проявился — очень распирало от пережитого, хотелось поделиться опытом, как не сдаваться. Каждому встречному-поперечному же не будешь все с начала рассказывать. Вот я и написал об этом книгу.
комментарии