ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: Майя Гельфанд
Интервью

Гиора Ромм: "Мы росли в спартанских условиях, сейчас родители возят солдатам шницели на шабат"

_______________________________

"Все время пребывания в плену я мог бы описать состояние моих мыслей двумя словами: одиночество и страх, страх и одиночество. Невозможно объяснить, что это значит, тем, кто никогда не ощущал их в самой острой, самой жестокой форме. Чтобы уравновесить их, нужны были еще два слова – мужество и самоконтроль".

Это отрывок из книги "Одиночество". Ее написал Гиора Ромм, легендарный летчик-ас, который попал в египетский плен, чудом выжил, а позже вернулся в строй, дослужился до звания генерала, занимал самые высокие посты в израильской авиации, а затем и на гражданской службе. На счету у Ромма пять сбитых МиГов во время Шестидневной войны (три египетских и два сирийских). Этот человек прошел через ад, но сумел найти в себе силы, чтобы вернуться к жизни, снова сесть за штурвал самолета и взлететь.

_____________________________

У плена есть множество аспектов, но главный это одиночество, рассказывает мне Гиора. Я никогда не видела вблизи настоящих героев. Мы сидим в кафе, смеемся, пьем охлажденный кофе и болтаем, как лучшие друзья. В плену он получил тяжелые травмы. После трех месяцев, проведенных в гипсе в египетской тюрьме, ногу пришлось собирать буквально по кусочкам, а рука по-прежнему не разгибается в локте. Он садится поудобнее, вытягивая покалеченную ногу, и начинает говорить.

Отрыв от прежней жизни, от языка, родных, привычной среды, к тому же неизвестность, которая сопровождает все время, страх перед будущим, которое может наступить. Одиночество  это самая страшная вещь, которая преследует человека, попавшего в плен.

 У вас были какие-то указания от командования, как вести себя в плену?

 Нет, никаких специальных инструкций не было, только общеармейские правила, которые касаются всех служащих. Сегодня в боевых и спецподразделениях проводят специальные учения на случай попадания в плен. В наше время этого не было. Поэтому мне приходилось полагаться на собственный здравый смысл. Я был одним из немногих бывших военнопленных, кто начал говорить об этом в открытую. Часто бывшие пленники держат в себе эти переживания, никому о них не рассказывая. Я с самого начала решил занять другую позицию. Я стал говорить. Потом, когда я беседовал с армейскими психологами, я понимал, что они в принципе не могли дать каких-то рекомендаций о том, как вести себя в плену. Это нужно пережить, чтобы знать.

__________________________________

Кроме одиночества, пленного преследует еще и страх. Физические страдания, пытки и избиения легче пережить, чем карцер и лишение сна. Есть множество способов лишить человека не только физических сил, но и человеческого достоинства, и страх перед новыми испытаниями зачастую парализует и лишает разума и воли.

"Так я лежал в египетской тюрьме, и гигантский суданец, на которого в обычной жизни я не взглянул бы дважды, напряженно трудился над моим лицом. Ни на секунду не прекращая орать, он избивал меня ритмично и методично: каждый удар сильнее прежнего, каждый раз по другой щеке, каждые тридцать секунд новая пощечина.

Я смотрел в потолок и повторял про себя после каждого удара: "Я еще жив, я еще жив, я еще жив". Моя голова, казалось, вот-вот расколется. Удары же все продолжались и продолжались. По моим оценкам, избиение продолжалось около двадцати минут. Наконец гигантский суданец выпрямился; его лоб и щеки покрылись потом. Однако страшнее всего была ненависть, с которой он на меня смотрел: "Nignanitbihak". Не нужно быть знатоком арабского, чтобы понять смысл этих слов. "Мы тебя зарежем".

Отрывок из книги "Одиночество"

_________________________________

 Ведь вам приходилось, помимо прочего, скрывать настоящую информацию о своем происхождении и секретную информацию, которой вы, как офицер, обладали.

 Когда я был в плену, я должен был в первую очередь решить для себя: кто я. Я решил, что я летчик и офицер израильской армии. У офицера есть кодекс поведения. Сейчас, анализируя ситуацию, я понимаю, что они вели себя так, как я и хотел. То есть надо мной издевались, унижали, мучили, но при этом они понимали, что я офицер, капитан. Ко мне обращались только по званию. Другие пленные пытались прикидываться дурачками, делали вид, что ничего не знают и не понимают. Я этого не умею, поэтому с самого начала я играл самого себя: израильского летчика. При этом я построил альтернативную реальность, которая, к моему удивлению, продержалась целых два месяца!

__________________________________

Египтяне знали только два факта: настоящее имя пленного и его армейское звание. Остальное пришлось выдумать: позывные, место дислокации и устройство военных баз, типы самолетов на вооружении израильской армии, укомплектованность и состав авиационных войск. Египтяне хотели выведать больше и больше, с каждым днем допросы становились все более суровыми и продолжительными. Гиоре приходилось не только выдумать альтернативную реальность, но и держать в голове все детали, чтобы не попасться на лжи.

__________________________________

 Я считаю, что это был единственный способ поведения в плену. И я горжусь тем, что сумел выдержать это. Понимаете, в чем дело. Ведь те, кто вас допрашивает, не знают, чего и сколько вы знаете. Но как только вы начинаете говорить правду, они начинают копать глубже и глубже, и это никогда не заканчивается. Они хотят знать еще и еще, хотя вы уже исчерпали все свои знания. Но они будут допрашивать снова и снова, надеясь выведать какую-то дополнительную информацию. Но если бы я давал указания сегодня, как действовать в плену, я бы сказал: "Рассказывай самую базовую информацию и только в том случае, если ты понимаешь, что тебе могут нанести непоправимый ущерб".

 Один из самых известных случаев плена – это, конечно, история Гилада Шалита, который провел в плену ХАМАСа пять лет. Как вы думаете, его опыт отличается от вашего?

В чем-то отличается, в чем-то нет. Прежде всего, находясь в плену, ты никогда не знаешь, когда это закончится. Я провел в плену три месяца, но я не знал, сколько времени там проведу. Что касается Гилада Шалита, то он не представлял никакого военного интереса для ХАМАСа, допрашивать и пытать его не имело смысла. Но пять лет, причем пять лучших лет твоей жизни, когда другие ходят на свидания, играют в футбол и живут полной жизнью, а ты находишься в плену, это очень много. Это очень долго. В ТАНАХе, в книге пророка Иеремии говорится о том, что плен это самое страшное, что может случиться: это и физические страдания, и голод, и унижение. Плен это травма, которую почти невозможно пережить. Большинство бывших военнопленных не смогли ее пережить.

________________________________

"В камере жужжала муха. Я решил ее поймать, стал следить за ее полетом и обнаружил, что ее маршрут остается неизменным. Снова и снова она перемещалась между четырьмя точками: середина камеры середина левой стены гипс на моем животе середина правой стены. Маршрут отличался немыслимой точностью. Единственной возможностью поймать ее был момент, когда по дороге к правой стене она отдыхала на моем гипсе. Это была огромная муха, ее жужжание действовало мне на нервы все сильнее и сильнее. Однако все мои попытки сначала поймать ее живьем, а позже, когда я начал испытывать к ней острую личную неприязнь, убить одним сокрушительным ударом оказались тщетными. Наконец, муха села на потолок и затихла.

Правая стена раскалялась все сильнее. Муха по-прежнему сидела в камере и, судя по всему, за мной наблюдала. Я же заканчивал еще один день, который провел бессмысленно и бесполезно".

Отрывок из книги "Одиночество"

________________________________

Начальник Генштаба Хаим Бар-Лев беседует с Гиорой Роммом, освобожденным из плена, 1969 год, фото: ЦАХАЛ

 Вы в книге рассказываете, как учились в закрытом военном интернате, где готовили будущую военную элиту. Вас муштровали, вы проходили очень тяжелую подготовку, вас учили выполнять приказ любой ценой и при любых обстоятельствах. Сегодня представить себе такую учебу практически невозможно. Дети должны получать удовольствие от жизни, отдыхать, радоваться, но ни в коем случае не перетруждаться.

Конечно, та спартанская система, в которой мы росли, те жесточайшие требования, которые предъявляли к нам, сегодня не существуют. Мои родители понятия не имели о том, что со мной происходит, и мы не всегда чувствовали поддержку и помощь от взрослых, мы должны были отвечать за себя сами и решать свои проблемы самостоятельно. Сегодня другая крайность, и родители приезжают на базу со шницелями, чтобы мальчик не остался голодным в шабат. Это ужасно, это развращает армию, потому что порождает неравенство. В армии все должны быть равны: и богатые, и бедные, и религиозные, и светские. Я считаю, это очень вредно и действует разлагающе на нашу армию. С другой стороны, в итоге получаются хорошие дети, и они способны выполнять задания любой сложности, уж точно не менее сложные, чем выполняли мы.

Если уж мы заговорили о тех заданиях, которые вы выполняли. Вы были ранены и попали в плен во время воздушного боя. Сегодня существует еще такое понятие, как воздушный бой?

Нет, сегодня войны происходят совершенно по-другому. Оружие, которым мы обладали, было рассчитано на малую зону поражения, километр-два, не более. Поэтому нужно было приблизиться к цели на это расстояние. Сегодня наши ракеты поражают цели на расстоянии двадцати тридцати километров. Поэтому сегодня нет необходимости вести воздушный бой в непосредственной близости от самолета противника. С другой стороны, сегодня оружие стало более технологичным и "умным", причем не только у нас, но и у других. И сама тактика ведения боя изменилась.

 Это значит, что сегодня риск попасть в плен значительно ниже, чем прежде?

Нет. Подумайте о том, что каждый раз, когда вы слышите о том, что в Сирии опять что-то взорвали, кто-то этой ночью, пока вы спали, пересек границу вражеского государства и сбросил бомбу. И он каждый раз рискует жизнью. Он может быть сбит с воздуха или с земли. Так что не надо думать, что все так просто. Наше счастье, что израильская авиация состоит из суперпрофи, вы даже представить себе не можете, какого уровня эти профессионалы. И планирование операций проводится на самом профессиональном уровне, и поэтому, к счастью, мы не слышим печальных историй о попадании в плен или, не дай бог, гибели военных. Но вероятность существует, да еще какая!

 Вы летчик-ас, вы сбили пять самолетов противника. А когда вы нажимали на гашетку, вы понимали, что там находится человек?

Нет, в этот момент не думаешь ни о чем другом, только о том, чтобы выполнить свою работу. Однажды я видел, что подбил самолет, и пилот успел катапультироваться. Я был рад за него, потому что не хотел его убивать. В конце концов он выполнял задание, так же, как и я. Это очень похоже на шахматную партию. Побеждает только один. Иногда игра заканчивается ничьей, и противники расходятся или, в данном случае, разлетаются. Но это борьба, в которой главная задача победить. Но я подозреваю, что были случаи, когда летчики гибли. Когда ты стреляешь в самолет, и он вспыхивает и разваливается в воздухе, а ты успеваешь за доли секунды взлететь и увернуться от осколков, наверняка тот, кто находится внутри, гибнет. Но на войне как на войне.

_______________________________

"Как объяснить, что происходит, когда сердце замирает при виде пламени вспыхнувшего двигателя? Или что происходит с твоим дыханием, когда ты покрываешься испариной, сообразив, что потерял ориентацию в пространстве во время одиночного ночного полета над открытым морем? Как передать ощущение сверхусилий, необходимых в те несколько минут, когда вы с товарищами по эскадрилье проводите учебный воздушный бой и при этом прекрасно знаете, что в настоящем бою придется еще тяжелее?

Я был самым молодым пилотом, когда-либо летавшим на "Мираже". Поэтому я очень быстро поверил в то, что если я и не король неба, то по меньшей мере один из принцев".

Отрывок из книги "Одиночество"

________________________________

 Вы смогли залечить травму, нанесенную пленом?

Думаю, что да. Я же потом вернулся и снова начал летать. Это было очень тяжелое решение. Ведь это означало, что я снова буду пересекать воздушную границу вражеских государств и снова могу попасть в плен. Я знал, что если преодолею этот страх, то смогу победить травму и вернуться к нормальной жизни. Это был мой способ бороться с тем кошмаром, который преследовал меня. В первый раз это было так страшно, что нельзя описать. Я был мокрым от пота, меня трясло, это было просто невыносимо. Представьте себе на минуту, что во время полета может случиться все что угодно. Просто какая-то техническая поломка, и нужно катапультироваться. А внизу не Тель-Авив, а вражеская территория, где находится многомиллионное вражеское население. И это значит, что снова плен, и последствия его будут неизвестны… Нет, это был ужас. Но я сознательно шел на это, чтобы преодолеть себя. Мы все переживаем травмы, вопрос только в том, как мы с ними справляемся. Проще всего погрузиться в свою травму и начать жалеть себя. Я не мог себе этого позволить. Я никогда не был неудачником, я к этому не привык. Я всегда был отличником, красавчиком, лучшим во всем. Я не мог позволить себе скатиться и упиваться своим несчастьем, у меня просто не было на это права.

__________________________________

В наше время, когда обесценивается личное мужество и отвага, когда слова "сила" и "мощь" звучат почти что неприлично, когда принято жаловаться и страдать, когда жертвой быть выгоднее, чем героем, Гиора выглядит как исполин, который возвышается над карликами. Ромма освободили по обмену пленными в декабре 1969 года. Этот человек, который занимал самые высокие посты в израильской авиации, был заместителем командующего ВВС, членом многочисленных профессиональных комиссий, а после демобилизации сумел построить гражданскую карьеру, рассказывает о своих успехах и неудачах с мягкой улыбкой, в то время как у меня на глаза наворачиваются слезы.

__________________________________

Вы знаете об израильской военной системе, наверное, все. Вы три года были военным атташе в США и Канаде. Скажите, зависимость Израиля от американской военной помощи по-прежнему высока или мы можем обойтись и без нее?

 Мы чрезвычайно зависим от американской помощи. Наша армия построена на американской военной помощи, мы получаем ежегодно около четырех миллиардов на военные закупки, а это не шутки.

 А как вы думаете, американская поддержка продолжится даже при нынешней администрации?

 Я не знаю. Но я не думаю, что она прекратится. Поддержка Израиля очень глубоко укоренилась в американском обществе. На фоне других государств Ближнего Востока, как Иран, Ирак, Сирия, Ливия, мы, конечно, выглядим, как цивилизованное государство, как естественный партнер США в регионе.

Когда вы закончили военную карьеру и начали строить карьеру гражданскую, тоже очень успешную, ваш опыт всегда быть первым пригодился?

В полете есть четкие инструкции, есть четкие правила поведения в любой ситуации. В жизни люди очень не любят ограничивать себя правилами и следовать им. Но конечно, опыт тридцати трех лет, проведенных в армии, не мог не сказаться. Я привык быть первым, привык быть лучшим.

Таким образом, быть лучшим это стиль жизни.

 Да, вы сформулировали это очень верно.

Тем не менее вы построили не менее впечатляющую карьеру и в гражданской жизни. Вы были руководителем Еврейского агентства, "Сохнута". Вам была интересна эта работа?

Очень! Я страшно любил ездить по государствам бывшего Советского Союза. Для меня это было все равно что попасть в кино. Ведь когда я рос, СССР был за железным занавесом, а тут я мог поехать и в Москву, и в Киев, и в Кишинев, и в Кривой Рог. Какие там люди! Какие там девушки, самые красивые, я не преувеличиваю. Какая там душевная теплота! И меня встречали всегда как героя. Однажды ко мне пришел человек, адмирал советской армии. Старый еврей, которому уже тогда было за восемьдесят. Он захотел со мной встретиться, чтобы увидеть, как выглядит генерал израильской армии. И мы долго беседовали, это было очень трогательно. А в другой раз ко мне специально из Харькова приехал военный летчик. Он услышал обо мне, о моей истории. Он привез мне в подарок часы "Полет". "Эти часы носили все летчики Советского Союза", сказал он и вручил их мне. Я до сих пор их ношу, для меня это очень дорогой подарок.

 В адрес "Сохнута" звучит очень много критики. В основном она заключается в том, что представители агентства "выискивают" евреев там, где их уже нет в принципе.

 Нет, "Сохнут" не выискивал евреев, этим занималась другая организация, "Натив". Это очень сложный и очень большой вопрос, насколько нужно следовать этой "национальной" теме здесь, в Израиле. Ведь вклад, который внесли репатрианты из бывшего Советского Союза, можно сравнить с американской помощью, если не больше. Со временем вопрос еврейства каким-то образом урегулируется. Я столько раз видел "олим" и понимал, что у них нет ни единой капли еврейской крови! Ну и что? Они столько вложили в эту страну, что я считаю их приезд просто чудом.

______________________________________

После "Сохнута" Гиора Ромм занимал многие важные посты в руководстве страны. Но бывали и в его блестящей карьере неудачи. Одним из самых неприятных своих провалов он называет попытку стать государственным контролером в 2019 году, когда пост достался Матаниягу Эгельману. "Я считаю, что я мог бы послужить на пользу государству", объясняет он.

______________________________________

 Ваша жизнь полна взлетов и падений и в прямом, и в переносном смысле, вы пережили страшные события, но при этом сумели преодолеть травмы и взмыть еще выше. У вас были и победы, и поражения. Какой главный урок вы выучили в своей жизни?

Всегда стремиться ввысь, быть лучше, быть умнее, достойнее, любить то, что ты делаешь, и не сдаваться.

Книгу Гиоры Ромма "Одиночество", как и многие другие, можно обсудить в нашей книжной группе здесь: Книжный обзор | Facebook.

Комментарии

популярное за неделю

комментарии

comments powered by HyperComments

последние новости

x