ТЕЛЕВИДЕНИЕ
Фото: Майя Гельфанд
Интервью

Роман и Вадим: "Мы муж и муж"

Когда я была совсем юной репатрианткой, меня случайно занесло на журналистские курсы. Иврит я знала приблизительно, поэтому большую часть курса просидела уткнувшись в словарь. На мое счастье рядом оказался дружелюбный и улыбчивый молодой человек, который, видя мои мучения, из жалости подсказывал слова и переводил в общих чертах тему лекции.

Прошло много лет, и мы встретились на одном светском мероприятии. "Это мой муж", - представила я Бориса. "А это – мой", - представил он своего спутника. Сегодня я пришла в гости к Роману Когану и Вадиму Блюмину, чтобы расспросить их о том, как меняется мир и как гей-пары уже никого не удивляют.

- Как вас воспринимают люди?

Вадим: - А как вас воспринимают?

- Меня по-разному. Кому-то я нравлюсь, кому-то не очень, кого-то я вообще раздражаю.

Вадим: - Я думаю, что нас воспринимают так же.

- Вы сталкивались с проявлением гомофобии?

Роман: - Я вот даже задумался, сталкивался ли я. Помню, две недели назад шел за дочкой в школу, и на главной площади города стоял какой-то одинокий человек с гомофобским плакатом. Показательно, что он был один с каким-то несчастным транспарантом, и прохожие на него как-то очень странно смотрели. Вот это, пожалуй, максимально приближенный к гомофобии случай.

Вадим: - Израильское общество намного более толерантное, чем израильские законы. Люди относятся к геям гораздо гуманнее, чем законодательство. Единственный закон, который как-то защищает ЛГБТ-общину, был подан покойной Шуламит Алони в восемьдесят восьмом году прошлого века, и согласно ему гомосексуализм перестал считаться преступлением. Все остальные наши завоевания базируются на прецедентных судебных решениях.

- А какие права вы сумели отвоевать?

Роман: - Во-первых, равные права во всех экономических вопросах, таких как рабочие места, наследственные права и финансовые льготы. Во-вторых, признание браков, заключенных за границей. Израиль по-прежнему единственная развитая страна, где не существует процедуры гражданских браков.

Вадим: - И мы за это боремся. Получается абсурдная ситуация, при которой мы являемся заложниками религиозных секторальных партий. При отсутствии законодательства муниципалитеты начали решать вопросы на местном уровне: пускать транспорт в субботу, выдавать свидетельства о браке.

- И это будет признаваться как настоящий брак?

Вадим: - И да, и нет. С одной стороны, это удостоверение дает все права и льготы, как настоящий брак. Единственное различие в том, что вы не сможете получить визу в Америку.

Роман: - Мы расписались с Вадимом в Нью-Йорке, к тому времени мы уже давно жили вместе и растили дочь. Когда мы пришли в МВД в Израиле, нас зарегистрировали за две минуты. Это было сделано потому, что до этого двое ребят, известные активисты ЛГБТ-общины, подали иск в БАГАЦ, и суд вынес решение о том, что МВД обязано регистрировать однополые браки на базе документов о браке, привезенных из-за границы.  Де-факто это было признанием однополых браков.

- А что у вас записано в удостоверении личности?

Вадим: - Мы состоим в официальном браке. Мы муж и муж.

Роман: - Но пока гражданские права ЛГБТ-меньшинства не защищены законодательством, все это очень шатко. Ситуация может измениться в любой момент.

Вадим: - Так же, как это стремительно поменялось в России. Десять лет назад мы были первой гей-парой, которая приехала в Санкт-Петербург как посланники Еврейского агентства Сохнут. Сейчас, конечно, такое невозможно себе представить, учитывая гомофобские настроения, которые сегодня существуют в России. Это произошло всего лишь за десять лет. Посмотрите, что происходит в Израиле. Недавно открылась вопиющая история, когда детей, родившихся в Израиле у евреев из бывшего СССР, отказались записывать евреями. Какой-то чиновник МВД решил усомниться в их еврействе. Поэтому, несмотря на все достижения, которых мы добились, несмотря на все судебные решения, наше положение по-прежнему очень зыбко. И при этом израильское правительство, которое ничего для нашего блага не сделало, за границей хвастается тем, что мы единственная либеральная демократия на Ближнем Востоке и насколько у нас процветает ЛГБТ-сообщество.

- Понятно. Насчет браков разобрались. Какие еще проблемы?

Вадим: - Суррогатное материнство и усыновление детей. Любой израильской гетеросексуальной паре будут предоставлены субсидированные услуги – от ЭКО и вплоть до суррогатного материнства. Кроме гей-пар и одиноких мужчин. То есть это явная дискриминация. Наша дочь родилась в Индии, у многих наших друзей дети родились в Непале, Индии и США.

Роман: - Сейчас Индия и Непал для нас закрытые страны, там изменилось законодательство. Теперь мы можем это сделать только в странах первого мира. А это уже совершенно другие суммы.

- А о каких суммах мы говорим?

Вадим: - В Азии это стоило десятки тысяч долларов. В Америке и Канаде счет идет уже на сотни.

Роман: - Почему мы, граждане Израиля, должны лететь на край света и тратить огромные деньги, когда гетеросексуальные пары могут это сделать в Израиле и за счет государства? Когда я пятнадцать лет назад работал в Кнессете пресс-секретарем депутата Романа Бронфмана, мы разработали правки к законопроектам, в которых предлагалось, что любая пара, именно любая, а не только мужчина и женщина, имеет право на проведение этих процедур. Тогда эти правки даже не были вынесены на голосование из-за опасений, что, если они будут провалены, то и все предыдущие достижения будут сведены к нулю. С тех пор, за пятнадцать лет, ничего не продвинулось.

Вадим: - Это вообще парадоксальная ситуация. При том количестве русскоязычного населения, которое есть в Израиле, при тех успешных и мощных политиках, которые представляют русскоязычную общину, до сих пор множество важнейших вопросов не решено: гражданские браки, гиюр, пенсии. Возможность иметь детей – это фундаментальное право человека, и мы настаиваем на том, чтобы иметь возможность реализовать это право.

________________________________________________________

Здание ЛГБТ-общины находится в центре Тель-Авива, в помещении бывшего детского сада. Здесь проходят лекции, сюда приходят те, кто нуждается в психологической и социальной помощи. Здесь есть библиотека, игровая комната и даже собственная поликлиника. Здесь все выдержано в нежных сине-голубых тонах, стены украшают картины из семейной жизни гей-пар, на дверях висят радужные "мезузы", и даже общественная уборная исключительно гендерно-нейтральная.

По коридорам общины ходят люди в женских париках и мини-юбках, из-под которых выглядывают небритые мужские ноги. Но здесь не принято удивляться. Для трансгендеров предусмотрена специальная комната, где можно переодеться в понравившийся наряд, сделать макияж или затянуть плотной тканью женскую грудь. ЛГБТ-община сегодня – это мощная организация, в которой есть своя юридическая, логистическая и социальная службы, готовые в любой момент прийти на помощь своим членам. Они активно выходят на гей-парады и акции протеста, а Тель-Авив признан неофициальной гей-столицей мира. Геи в Израиле активно представлены и в СМИ, и в политике, и в армии.  Они гордятся своими достижениями, но борьба за равноправие, по мнению представителей общины, далека от завершения.

________________________________________________________

- А вам не кажется, что существование однополого брака разрушает понятие семьи?

Вадим: - Это очень смешно. Понятие семьи постоянно меняется. Вот посмотрите, сейчас в рамат-ганской мэрии отменили бланки, в которых указаны мама и папа. Теперь там стоят нейтральные понятия "родитель" без указания пола. Это уже большой шаг вперед, потому что у нашей дочери, например, нет необходимости проходить через унизительную процедуру записи "мамы" и "папы".

- Ну тогда я, как мама, имею право возмутиться. Я не хочу быть "родителем №1", я хочу быть мамой. И, кстати, как мы с мужем будем определять, кто из нас первый, а кто второй родитель?

Вадим: - Я думаю, что вы с мужем справитесь. По крайней мере, для вас это не настолько унизительно, как для нашей семьи, где нет мамы, а только два папы. Кстати, такое же возмущение было, когда переименовали праздник "День матери" в "День семьи". Но ничего, все привыкли.

Роман: - Для нашей дочки – это ее мир, ее микрокосмос. Она другого не знает. У нас любящая семья, у нас нет нехватки мамы. И вдруг ее заставляют написать, кто ее мама. Подумайте о ее чувствах.

- А вот по поводу ее чувств. Она не спрашивает, почему у всех есть мама, а у нее нет?

Вадим: - Во-первых, не у всех есть мама. Для нее мама – это какая-то абстрактная величина, статистика. Она выросла в семье без мамы. Для нее это абсолютно нормально. Она не знает другую реальность. А теперь, возвращаясь к вашему вопросу о понятии семьи. То, что происходило с советской семьей после войны, это просто неописуемо. Когда семьи состояли из мамы и бабушки, и огромное количество людей выросло, по сути, в однополых семьях. И когда теперь мне говорят, что единственно правильная модель семьи – это мама и папа, то мне хочется смеяться.

Роман: - Тут еще вопрос воспитания, вернее, разница в воспитании между разными поколениями. Люди, приехавшие из Советского Союза, конечно, с трудом воспринимают то, что кажется им странным или непривычным. Те, кто вырос в современном либеральном обществе, включая Израиль, относятся к любой инаковости более терпимо.

- А вы когда поняли, что вы другие?

Вадим: - Я не считаю, что я другой.

Роман: - Я тоже себя не считаю другим. Но принятие себя – это всегда процесс, более или менее болезненный. У меня осознание пришло примерно в восемнадцатилетнем возрасте, когда я себя понял и принял. Процесс смирения занял несколько лет, пока я, в конце концов, не обрел гармонию и не научился жить в мире с самим собой. В тот момент, когда это происходит, жить становится намного проще.

- Наверное, это то же самое, что и принять свое еврейство, особенно для тех, кто живет в галуте. Есть люди, которые всю жизнь не могут смириться со своим еврейством, цепляют на себя кресты, клянутся в верности партии, рассказывают о своем интернационализме. То есть пытаются изжить еврея в себе.

Роман: - Абсолютно правильная аналогия. Ведь что больше всего пугает людей, когда они заявляют о своей нетрадиционной сексуальной ориентации? Это неприятие со стороны общества, родителей и опасение, что невозможно будет иметь семью и детей. Сегодня это уже не так. Можно быть счастливым, иметь семью и не опасаться неприязни со стороны общества.

Вадим: - Но это наш выбор, на что мы обращаем внимание, а на что нет. Понимаете, в любой самой бытовой беседе мне нужно ежесекундно принимать решение, насколько я хочу в данный момент раскрывать подробности своей личной жизни и рассказывать о том, что у меня есть муж, с которым я нахожусь в браке уже много лет. Иногда бывает, что у меня настроение такое, что я готов делиться. Иногда я просто закрываю эту тему и не распространяюсь. Поэтому все, что с нами происходит, зависит от нашего отношения, от нашего восприятия тех или иных событий.

______________________________________________________________________

Зайдя в квартиру, я вижу, что Рома и Вадим меня уже ждут. На столе ваза с фруктами, орехи, печенье и кофе. Пока я снимаю маску и мою руки, Вадим открывает португальское зеленое вино и разливает по бокалам. Они познакомились восемнадцать лет назад, в Еврейском университете в Иерусалиме. Уже на первом свидании Вадим сказал, что настроен серьезно, хочет иметь семью и детей. Для Романа в тот момент это стало неожиданностью. Спустя десять лет у них родилась дочь Даниэль, и сегодня они со смехом рассказывают о том, как все вокруг давали им советы по воспитанию ребенка. Они выглядят как счастливая пара. За годы, проведенные вместе, они научились мыслить и чувствовать одинаково. Их ответы почти не отличаются, они улыбаются, когда речь заходит о дочери, и настораживаются, когда затрагивается тема неприятия и гомофобии.

_________________________________________________________________________

- А зачем вы ходите на гей-парады?

Роман: - Потому что это акт протеста. Это очередной этап борьбы за равноправие.

- Но вы же сами говорите, что общество уже давно приняло такой тип отношений между людьми, как у вас. Тогда за что вы боретесь?

Вадим: - Во-первых, наше общество тель-авивское. Чем дальше вы удаляетесь от Тель-Авива, тем этого принятия все меньше и меньше. Мы выходим на парад, чтобы показать, что не стыдимся себя. Мы гордимся собой, мы гордимся тем, кто мы есть. К сожалению, мы до сих являемся свидетелями актов агрессии во время проведения парадов. Были и убийства.

- Ну все-таки насчет убийств – это исключительный случай. Всегда найдется псих, который готов убить за что угодно. Да вот даже за неподобающую одежду у женщины.

Вадим: - Но психи появляются не просто так. Для них есть питательная почва, которая их взращивает. И тут задача общества заключается в том, чтобы бороться с проявлениями гомофобии. Кроме того, возвращаясь к теме гей-парадов. Это очень важно, чтобы мальчик или девочка, которые чувствуют свою гомосексуальность, понимали, что они не одни.

Роман: - И это начинается с семьи.

- А как ваши родители отреагировали, когда вы сказали, что вы геи?

Роман: - Им было непросто вначале. Но мы объяснили, что это – то, что есть, и по-другому не может быть, так как это вопрос генетический. У родителей в такой ситуации есть два варианта: или принимать своих детей и продолжать их любить, или нет. Есть масса страшных историй, когда родители отказываются от своих детей, и это реальные трагедии. Я, как родитель, не могу себе представить, как можно отказаться от ребенка из-за какой-то отдельной характеристики.

Вадим: - Родители тоже проходят очень болезненный процесс принятия себя и своего ребенка. И часто они страдают не меньше, чем дети. Даже обвиняют себя в их гомосексуальности, хотя, конечно, это генетическая обусловленность и никакого отношения к "дурному воспитанию" не имеет. Самое важное, что могут сделать родители в такой ситуации, — это поддержать своего ребенка. Потому что там, за дверью дома, приходится совсем не просто. Там он должен ежедневно, ежеминутно себя отстаивать. А дома он должен быть спокоен и уверен в том, что здесь ему безопасно, здесь его не обидят. К сожалению, для многих представителей ЛГБТ-общины дом – это самое страшное место. И слава Богу, в последнее время все больше и больше родителей начинает принимать своих детей и все меньше детей чувствуют потребность скрывают эту "страшную тайну".

Роман: - Поэтому, кстати, сейчас есть организации, которые помогают именно родителям пройти этот процесс принятия своего ребенка и избавиться от предубеждений.

- А вот по поводу предубеждений. Существует такая теория, что можно человека соблазнить в юном возрасте, и он станет гомосексуалистом. От этого происходят все эти законы о запрете гомосексуальной пропаганды и прочее. Это правда?

Вадим: - А вы спросите у мужа. Его можно соблазнить? Я не знаю, я не пробовал. А вообще, если серьезно, то сегодняшняя наука говорит, что человеческая сексуальность флюидна и является шкалой.  Относительно небольшой процент находятся на полюсах (абсолютные гомосексуалы и абсолютные гетеросексуалы). В основном люди склонны лавировать между этими полюсами. Это было про сексуальную ориентацию. Но помимо нее, существуют понятия гендера и пола. Вариантов много: люди, родившиеся в мужском теле, могут ощущать себя женщиной, и наоборот. А может быть и другая ситуация, при которой человек в течение жизни несколько раз меняет свою гендерную идентичность.

- А вам не кажется, что это уже психиатрическая проблема, когда человек утром встаем мальчиком, а к вечеру уже чувствует себя девочкой?

Вадим: - Мне кажется, что это нормально. Кому как хорошо, пусть так и живет. Это личное дело каждого.

Роман: - Я считаю, что мы счастливчики, потому что нам довелось жить в относительно толерантную эпоху. Мы можем себе позволить быть естественными в своем влечении. Вместо того, чтобы вести двойную лицемерную жизнь, мы можем себе позволить быть теми, кто мы есть.

Вадим: - Главное, чтобы государство и общество позволяло людям жить своей жизнью. Вот когда мы говорим о школе, то очень важно, чтобы дети понимали, что бывают разные семьи. Сегодня у нас учебный материал построен на том, что называется "традиционная" семья: мама и папа. Но бывают и другие варианты. Меня это возмущает. Это не отражает реальность. Это в чистом виде дискриминация. В демократическом обществе должны быть представлены все, включая меньшинства.

- А на кого мы должны равняться, как вы считаете?

Роман: - На современные либеральные общества в странах первого мира. На Европу, в первую очередь.

- Но Европа сейчас пребывает в таком кризисе идеологическом, что равняться на нее как-то даже неприлично.

Роман: - Я так не считаю. Я считаю, что современное демократическое общество должно предоставлять всем равные права и при этом не вмешиваться в личную жизнь.

- А вам не кажется, что там, где расширяются ваши права, ущемляются мои?

Вадим: - В чем ущемление?

- В том, что вы лишаете меня статуса матери. В том, что такие понятия, как семья и мать обесцениваются.

Вадим: - Мне очень странно, что существование моей семьи в ваших глазах обесценивает вашу.  А семьи с отцом или матерью одиночками вам тоже мешают?  Равноправие граждан – это основополагающий принцип демократического общества, где все должны чувствовать себя комфортно.

- А люди, у которых все в порядке с самоидентификацией, не должны себя чувствовать комфортно?

Роман: - Сегодня в западном мире принято в любой анкете в ответ на вопрос о поле человека давать более двух вариантов ответа: женщина, мужчина и другое. Если в анкете добавлен третий пол, ваши же права никак не ущемлены! Вы по-прежнему можете определять себя, как женщину. Так позвольте же и другим чувствовать себя полноценно!

- Но таким образом разрушаются те ценности, к которым мы привыкли. Вся картина мира рушится!

Роман: - Так это же прекрасно! Пусть рушится. Это устаревшая, нерелевантная картина. Пришло время сломать эти "традиционные ценности". Мы надеемся, что будет продолжаться движение в сторону либерализации общества, либеральный вектор развития будет укрепляться. Мне кажется, неизбежно, добро должно победить.

- А "добро" — это что?

Вадим: - Добро – это возможность жить в равенстве, свободе и уважении.

- А традиционная семья вписывается в эту картину мира?

Роман: - А я не знаю, что такое традиционная семья.

- Мальчик плюс девочка – это в моем понимании традиционная семья.

Роман: - Сегодня это не единственная форма семьи. Определение семьи не однозначное. Семья сегодня может быть в разных форматах. Мужчина и женщина – это всего лишь один из вариантов семьи. Один из множества вариантов. Потому что, когда мы создаем искусственно понятие "традиционной семьи", мы загоняем человечество в искусственные рамки. Традиции вообще имеют свойство меняться. Особенно в наше время. И мы надеемся, что традиции будут меняться в правильном направлении.

Вадим: - Мы хотим оставить нашим детям мир, в котором они смогут быть самим собой и не платить за это своими мечтами и даже своей жизнью.

- Ваша дочь Даниэль - счастливый ребенок?

Роман: - Мне очень хочется надеяться, что да. По крайней мере, мы прикладываем для этого все усилия.

Вадим: - Все последние исследования говорят о том, что дети, выросшие в однополых семьях более счастливы и развиты, чем в гетеросексуальных.

- Ну, знаете, исследования пишут люди, поэтому тут можно поспорить.

Вадим: - Нет, этому есть совершенно понятное объяснение. Мы очень долго шли к рождению ребенка. Это был долгожданный ребенок, он не получился "просто так", как это часто бывает в гетеросексуальных семьях. Для нас это – желанный ребенок и осознанный выбор.

- А вы не предполагаете, что в какой-то момент она подойдет к вам и задаст чисто женский вопрос. Что делать?

Роман: - Мы позвоним вам и спросим.

Вадим: - А если серьезно, то мы окружены теплым семейным кругом, который принимает активное участие в жизни Даниэль. Так что ей и нам будет с кем посоветоваться и поговорить о "женских вопросах". С этим мы уж как-нибудь справимся, поверьте.

комментарии
comments powered by HyperComments
x