Ицхак Герцог: "Выборы должны стать катарсисом, а не поводом для насилия"

Президент Израиля Ицхак Герцог дал интервью Роману Янушевскому накануне выборов в Кнессет 26-го созыва. В разговоре он рассказал о том, какие вопросы считает главными для Израиля после 7 октября, почему призывает граждан обязательно прийти на избирательные участки и как относится к перспективе новых выборов.

Герцог также затронул одну из самых болезненных тем израильской политики - раскол в обществе. Президент призвал снизить уровень ненависти и насилия и заявил о необходимости принять Основной закон о законодательстве, который должен четче разграничить полномочия различных ветвей власти.

Отдельная часть интервью посвящена войне и тому, каким может быть "день после". Герцог высказался о предложениях "Совета мира" по разоружению ХАМАСа и созданию в Газе технократического правительства, рассказал о возможных договоренностях с Ливаном и Сирией, а также о роли Ирана.

Президент ответил и на вопросы о международной изоляции Израиля, отношениях с Великобританией и реакции на фильм NAZA, получивший специальный приз на Венецианском кинофестивале. Кроме того, Герцог рассказал о положении новых репатриантов, в том числе приехавших из стран СНГ, о борьбе с травлей в школах и о том, чем намерен заниматься после окончания президентского срока.

В завершение разговора Ицхак Герцог обратился к русскоязычной общине Израиля и рассказал, какой видит ее роль в жизни страны.

Роман Янушевский: Господин президент, большое спасибо, что нашли время в своем плотном графике и встретились с нами. 

Ицхак Герцог: Спасибо.

Роман Янушевский: Вы один из самых опытных политиков Израиля. Вы видели самые разные выборы и в некоторых участвовали сама как политик. Как бы вы охарактеризовали выборы в Кнессет 26-го созыва? Каков их характер? Что главное? Чем они отличаются от прежних? И какие опасности вы видите?

Ицхак Герцог: Это первые выборы после 7 октября. Наш народ переживает травму или ее последствия. И есть очень серьезные, важные вопросы, которые предстоит решить на этих выборах. Поэтому я призываю всех, кто имеет право голоса, пойти голосовать и повлиять на результат. Ведь решаются судьбоносные вопросы.

Во-вторых, это, повторю, очень важные выборы. Я вижу несколько особенно значимых тем: безопасность, экономика, социальные вопросы. Я также вижу рост преступности и насилия. Меня очень тревожит раскол в израильском обществе. Очень хотел бы, чтобы после выборов было стабильное правительство, чтобы мы перестали воевать друг с другом и начали восстановление во многих сферах.

Есть темы, которые почти не обсуждаются публично. Состояние детей после 7 октября, множество посттравматических расстройств, психическое состояние граждан, инфраструктура и образование, важнейшие вопросы внешних отношений страны. Все это критически важно, особенно в свете споров о безопасности и политике. Какова наша концепция безопасности? Куда мы идем?

Роман Янушевский: Израиль впервые идет голосовать после 7 октября. На что бы вы призвали обратить особое внимание? Есть разные политики, много новых лиц. 

Ицхак Герцог: "Человек ближе всего самому себе" - сказано в наших источниках. То есть то, что важно человеку в определенной сфере, влияет на его выбор. Но я прошу граждан думать и об общем благе. Верна ли наша концепция безопасности? Верна ли наша внешняя политика? Как обеспечить гражданам Израиля достойную жизнь? Как позаботиться о множестве людей в беде?

Мы с женой встретились более чем с 2000 семей, потерявших близких. Есть люди, которые носят в себе внутри этот шрам. Они проходят мимо нас по улице.

Возможно, их шрам невидим. Есть психологические травмы. По моей оценке, почти миллион человек так или иначе пострадали от войны. Мы должны предложить им перспективу. Какую перспективу? Каким будет день после войны?

Уверен, будет обсуждаться множество тем. Кроме того, я считаю: тому, что было в 2023 году, борьбе ветвей власти вокруг судебной системы, ее отношений с Кнессетом и правительством, нужно положить конец.

Нужно принять Основной закон о законодательстве, который разграничит полномочия ветвей власти. Наконец-то. Это вполне возможно.

Конечно, есть вопросы призыва. Очень важные темы: призыв, общее бремя обязанностей.

Есть вопросы, касающиеся еврейского народа. Мы - государство еврейского народа. Все происходящее здесь влияет на весь наш народ.

Словом, это очень важные для граждан вопросы. Поэтому мне важно дать интервью и вашему каналу. Ведь все граждане - мои братья и сестры. Я хочу, чтобы они массово пришли голосовать.

Роман Янушевский: Вы назвали острые вопросы, которые разрывают народ. Как вы оцениваете наши шансы прийти к согласию между разными частями общества?

Ицхак Герцог: Сначала нужно увидеть результаты выборов. Затем ко мне придут партии на консультации, чтобы решить, кому поручить формирование правительства. 

Я хотел бы добиться того, чтобы повторных выборов не было. Я считаю это бедствием. К событиям 2023 года мы пришли после пяти избирательных циклов, измученными к октябрю 2023 года. Это должно закончиться. Нужна стабильность. Но стабильность должна быть сбалансированной, позволяющей двигаться вперед в самых разных вопросах.

Не буду вдаваться в сами вопросы. Я президент страны, я не занимаю ничью политическую сторону. У меня нет такого намерения. Но я действительно жду, что этот процесс принесет успокоение. Нужно снизить напряженность, не усиливать ненависть и насилие внутри общества, а, наоборот, уважать друг друга. И в итоге построить стабильную политическую систему с коалицией и оппозицией.

Роман Янушевский: Израильтяне очень активны, в том числе в политике. Спросите любого случайного прохожего, и он вам выдаст полный расклад...

Ицхак Герцог: Но есть люди, у которых мнение имеется, а голосовать они не идут. Я говорю людям: хотите влиять? Хотите другого курса? Другого разговора? Идите голосовать.

Роман Янушевский: Вы верите, что выборы принесут серьезные перемены?

Ицхак Герцог: Не знаю. Я делаю все, что могу. Я хочу обеспечить честное проведение выборов, чтобы они прошли наилучшим образом. Я вкладываю в это много сил.

Мне хотелось бы более предметной дискуссии. Знаете почему? Я не знаю русского, но иногда смотрю ваш канал. У вас обсуждения по существу. Вы берете тему, разбираете ее по составляющим, показываете разные стороны. Анализ порой гораздо глубже, чем в других местах, где иногда идут боксерские поединки.

Не нужны боксерские поединки. Нам нужна предметная дискуссия. Речь о судьбе страны и о нашем будущем. У нас удивительная страна, удивительный народ, огромные достижения, но есть и неудачи. Нужно все проанализировать и понять, как вместе идти дальше.

В израильском обществе много разных групп. У каждой есть опасения и тревоги, вопросы и сомнения. Все хотят лучшего будущего и для своих детей. Это отличная общая основа для движения вперед.

Роман Янушевский: Пользуясь случаем, попрошу вас обратиться к людям, приехавшим в Израиль в последние годы, возможно, из-за войны между Украиной и Россией. Что вы хотите им сказать?

Ицхак Герцог: Встречи с репатриантами меня трогают. Я пришел с поста главы Еврейского агентства. Я сопровождал семьи и продолжаю делать это на этом посту. Недавно я принимал 100-тысячного репатрианта из США, приехавшего через "Нефеш бе-Нефеш". Я встречаю много репатриантов. И во время войны тоже: среди эвакуированных, среди бойцов, к сожалению, и среди семей погибших, не говоря уже о раненых.

Удивительные люди - репатрианты из стран СНГ, из разных стран, со всего мира. Они приезжают с чувством миссии, в тяжелейший для страны период. Что может быть поступком более еврейским, солидарным, сионистским, чем приехать в Израиль в последние годы? Я хочу поблагодарить их от всего сердца. Вы нам небезразличны. Мы хотим, чтобы вы преуспели и построили здесь хорошую жизнь.

Роман Янушевский: Идеология, конечно, очень важна. Но жить в Израиле не так-то просто. Часть приехавших людей вернулась обратно. Что мы можем сделать, чтобы улучшить ситуацию?

Ицхак Герцог: Мы знаем о таких случаях. Мы с Михаль в свое время помогали семье из Украины, но она в итоге уехала. Это связано, как вы знаете, и с гиюром, и с другими возникавшими вопросами. Надо сказать, война в Украине все продолжается. Важно, чтобы Израиль оставался центром притяжения. И чтобы мы были открытее, прежде всего к репатриантам.

Меня всегда трогает День алии: волнующая церемония, удивительные истории. Без алии не было бы Государства Израиль. Алия - это двигатель роста, важнейшая движущая сила сионизма и еврейской жизни. Поэтому я делаю все возможное. Но для этого нужны стабильная экономика, бюджеты и все необходимые механизмы поддержки.

Роман Янушевский: Мы живем в исторически тяжелое, напряженное время, последние почти три года идет война. Многие говорят: "Мы провалили разъяснительную работу". Что вы можете на это сказать?

Ицхак Герцог: Да, в нашей разъяснительной работе были провалы. Но у нас есть и много хороших друзей, людей, которые нас понимают, много лидеров. Есть светлые и темные стороны в международных отношениях и в нашем влиянии на СМИ. Несомненно, перед нами серьезные вызовы. Поэтому надо думать и о дне после войны. Как обеспечить безопасность и стабильность на всех границах? Как двигаться дальше?

Вы знаете план "Совета мира" Трампа и Джареда Кушнера. Они говорят: "Мы готовы добиться разоружения ХАМАСа". И еще: "Готовы привести правительство технократов из Египта". Я считаю, это предложение стоит рассмотреть. Конечно, при главном условии безопасности Израиля: никакого вооруженного ХАМАСа. Если они готовы это рассмотреть и осуществить, пусть покажут нам. Я бы не отвергал предложения, ведущие к договоренностям на всех наших границах.

Роман Янушевский: Как заставить ХАМАС разоружиться?

Ицхак Герцог: Первое: преследовать его ежедневно. Это делается очень хорошо.

Роман Янушевский: Но для них это не ново...

Ицхак Герцог: Я отдаю должное нашим силовым структурам за проделываемую работу.

Второе: для этого и существует "Совет мира". Они прилагают огромные усилия. Николай Младенов, представляющий "Совет мира", прекрасно справляется с этой работой. Нужно его поддержать. Таково мое мнение.

Роман Янушевский: Каковы шансы на успех?

Ицхак Герцог: Не знаю. Понятно, что можно быть большим скептиком. Но на Ближнем Востоке и в Земле Израиля многое построили мечтатели, которым никто не верил. Это возможно. Мы действительно серьезно давим на ХАМАС. Можно начать этот процесс и посмотреть. Если нет, если окажется, что они лгут, сила в наших руках. Они говорят: "Дайте нам шанс их разоружить".

Роман Янушевский: Несколько дней назад израильский фильм NAZA получил специальный приз на Венецианском кинофестивале. Что вы думаете об этом фильме? Как нам, Израилю или отдельным нашим структурам, следует реагировать на такие вещи?

Ицхак Герцог: Прежде всего нужно улучшать разъяснительную работу. Возьмем, например, сериал "Фауда". Новый пятый сезон начался на этой неделе на платформе Netflix. Он рассказывает о резне 7 октября и объясняет нашу позицию лучше всего остального.

А если по существу: фильм NAZA дважды совершает страшный грех. Во-первых, насколько я понимаю, ведь его никто не видел, он полностью игнорирует 7 октября. Он не показывает резню 7 октября, страшную катастрофу, которая нас постигла: убийства, изнасилования, поджоги, похищения. Все страшное, что мы увидели тем утром.

А затем игнорирует наше основное право на самооборону. Если такое право есть, вы входите на территорию врага. А враг действует в застроенной местности. Такой всегда была тактика этих преступных террористов. Они действуют в застройке, из кухонь, гостиных, детских комнат, из мечетей и магазинов. Поэтому приходится входить внутрь.

У каждого подразделения, наносящего удары, есть юридический советник. И специалисты, оценивающие сопутствующий ущерб. 

Я знаю об операциях, отмененных из-за риска такого ущерба. Даже решения кабинета откладывались по этим соображениям. И я знаю, что юридический советник правительства поддерживала ЦАХАЛ во многих важных операциях. Поэтому здесь большая ложь. Я считаю это позором.

Если у них были серьезные претензии, обращайтесь к своим командирам. Для этого есть целая процедура. В ЦАХАЛе есть специальный штаб расследований, который разбирает жалобы и подобные происшествия. Нетрудно поставить эти вопросы. ЦАХАЛ открыт к их обсуждению.

Роман Янушевский: Но фильм уже вышел. Мы видели реакцию публики на фестивале. Значит, спрос на такое тоже есть. Что мы можем сделать?

Ицхак Герцог: Я не отрицаю, что у нас много ненавистников. Не будем заблуждаться: их очень много. Есть антисемитизм. Есть кампания, огромные деньги тратятся на борьбу с нами повсюду: в социальных сетях, в университетах. Все это известно. Поэтому нужно менять стратегическую ситуацию. Конечно, нужно активно работать по разным направлениям в США. 

Фильм есть фильм. Мы сталкивались с множеством обвинений на протяжении истории. Но помимо фильмов...

Роман Янушевский: Хорошо, фильм неприятный, но это всего лишь фильм. А ведь кроме этого, мы видим растущую волну делегитимации Израиля и всевозможные шаги против нас. У вашей семьи тесная историческая связь с Великобританией. Вы видите, что происходит (инициированные Великобританией санкции против поселений Израиля в Иудее и Самарии). Насколько это серьезно?

Ицхак Герцог: Вы правы. Это отзывается во мне. Подумать только: Великобритания... В отношениях с ней у нас бывали и взлеты, и падения. Не будем забывать об этом историческом опыте.

Я считаю, Великобритания совершила серьезную ошибку. Я это уже говорил. Все эти осуждения ни к чему не ведут. Наоборот, они вредят тем, кому хотят помочь, - палестинцам. 

Для меня это еще и грубое вмешательство в выборы в Израиле.

Роман Янушевский: Можете пояснить? Я уже слышал от вас эту фразу. Почему вмешательство в выборы?

Ицхак Герцог: Да, я объясню. Когда вы предпринимаете такие шаги против Израиля, вы естественным образом вызываете солидарность разных лагерей внутри израильского общества. И сами становитесь предметом общественного спора. Это неправильно в период выборов.

Роман Янушевский: Почему эти инициативы появляются сейчас, а не, скажем, год назад?

Ицхак Герцог: Они следуют за целым рядом политических событий. Это также часть геополитической борьбы: в Европе, вокруг НАТО, вне НАТО, вокруг наших связей с США. Это не секрет.

Мы видим и диалог между державами. Точно знаем позиции государств. Это ежедневная борьба. Есть и большие успехи, например в Латинской Америке. Но многое зависит от демократических процессов в разных странах.

Это не секрет, вы ведь, 9 канал, тоже освещаете эти события, стараетесь делать это максимально объективно. Все связано и с борьбой за влияние внутри Европы, в том числе в связи с войной в Украине.

Роман Янушевский: После трех лет войны как вы оцениваете положение Израиля в регионе, нашу роль? В чем мы преуспели, а над чем нам еще следует поработать?

Ицхак Герцог: Израиль - очень сильная страна. Ее очень ценят, даже восхищаются. И боятся.

Но я считаю, что следующий этап, когда я говорю о дне после войны, о песне после войны, - это дальнейшее развитие Авраамовых соглашений, привлечение новых и новых партнеров, продвижение проекта IMEC, который связывает нас с Индией. Нужно приложить усилия в этом направлении.

Конечно, вести диалог, искать договоренности и с Ливаном, и с Сирией, и, конечно, с соседями-палестинцами. Это трудно. Очень трудно. Мы все еще воюем. Угроз много. Но нужно уметь одновременно применять и кнут, и пряник.

Роман Янушевский: Уже три года мы воюем сразу на нескольких фронтах. На большинстве добились немалых успехов. Но ни на одном не достигли решающего, окончательного результата, чтобы можно было сказать: "Здесь мы победили". Почему?

Ицхак Герцог: Это зависит от множества факторов. Я считаю, после выборов нужен ряд договоренностей, если это возможно. Если возможно. Прежде всего при полном обеспечении безопасности Израиля.

Например, Ливан. С ним мы ведем переговоры. Понятно, что все ждет окончания выборов. Нужно понять, чего можно добиться в Ливане, как сдержать и разоружить "Хизбаллу". Это непростые вопросы.

Поймите, голова змеи находится в Тегеране. Этот вопрос тоже еще ждет решения. Пока же Иран и США все еще борются друг с другом, выкручивают руки.

Роман Янушевский: Можно ли ожидать решающего исхода в будущем? В ближайшие год-два, как вы думаете, будут ли серьезные события?

Ицхак Герцог: В каком контексте?

Роман Янушевский: Если речь об Иране как о голове змеи...

Ицхак Герцог: Да. Многое может произойти. Я не пророк. И не занимаюсь ежедневно выработкой стратегии в этом вопросе. Но мне ясно: иранский народ стонет под жестокой, зверской властью, голодает, живет с безумной инфляцией, в тяжелейших условиях. В конце концов иранскому народу это надоест. Я в это верю.

Роман Янушевский: Вы уже пять лет на посту президента.

Ицхак Герцог: Да, с июля 2021 года.

Роман Янушевский: Значит, осталось еще два года. Как вы смотрите в будущее? Что еще считаете нужным сделать, чего пока не сделали?

Ицхак Герцог: Я приложу все усилия, чтобы успокоить общество к 80-летию Государства Израиль. В этом мое предназначение и моя миссия. 

Я возглавляю большое движение "Обменяемся словом", призванное наладить диалог в израильском обществе. 

Я осуществляю много общественных инициатив, кампаний. Недавно создал специальный форум по борьбе с травлей и бойкотами в школах, да и в израильском обществе в целом. Это очень задевает детей, в том числе детей репатриантов, которые иногда страдают от бойкотов и изоляции, от выходок других детей, часто не думающих о последствиях. Мы изучаем это, говорим с семьями, родителями, учителями, с обидчиками и пострадавшими.

Запустили замечательную кампанию в интернете. Она вызвала бурную реакцию, важные отклики тех, кто влияет на детей и молодежь. Приглашаю всех с ней познакомиться. Она называется "Красная черта". И эту красную черту нельзя переступать.

Я стараюсь использовать самые разные инструменты. Как я говорил, после окончания срока хочу стать учителем. И я намерен стать учителем.

Роман Янушевский: Учителем? Где?

Ицхак Герцог: Объясню: я много езжу по стране, пересекаю ее вдоль и поперек. Встречаясь с болью, я встречаю и надежду. Я прихожу в школы, читаю лекции, стараюсь увлечь учеников. Мне это очень нравится. Я намерен продолжать. Уже есть список школ, которые приглашают меня выступить.

Роман Янушевский: Сейчас идут праздники месяца тишрей. С одной стороны, начинается новый цикл календаря. Но приближается и Йом-Кипур, Судный день, время заглянуть в себя и поработать над собой. 

Что нам еще нужно сделать? Что пока не очень удалось? Нам, как народу Израиля. Над чем работать, о чем думать?

Ицхак Герцог: Прекрасный вопрос. Я говорю о покаянии. Когда мы каемся в синагоге и спрашиваем: "В чем мы согрешили?"

Прежде всего - в том, что считаем насилие нормой, считаем нормой убийства, преступность, то, что я назвал озверением. Этого не может быть. Не должно быть в национальном государстве еврейского народа такого поведения, сообщений об очередном убийстве каждый день-два.

Даже если это в арабском обществе, это совсем неважно: это уже распространяется на все общество. Это первое.

Второе - при самоанализе задуматься о снижении напряжения. Не согласны с кем-то? Поговорите с ним. Поспорьте. Не травите его публично, не отвергайте с порога. У нас огромное разнообразие мнений, в этом красота демократии. Над демократией нужно работать, вкладывать в нее силы.

Роман Янушевский: Как добиться диалога и взаимопонимания?

Ицхак Герцог: Я использую множество инструментов. У президента много возможностей. Я вовлекаю огромные круги людей во всем обществе. И это приносит результаты.

Но сейчас выборы, это понятно. Люди заостряют посылы, спорят, оскорбляют друг друга. Поэтому нужно дать системе выход, своего рода катарсис. Пусть именно выборы станут этим катарсисом, чтобы не было насилия. Пусть люди выговорятся, поспорят, придут на избирательные участки и проголосуют.

Роман Янушевский: Что вы пожелаете нашим зрителям и всей русскоязычной общине Израиля?

Ицхак Герцог: Прежде всего желаю хорошей, счастливой жизни, спокойствия и стабильности, экономической и личной безопасности.

Во-вторых, хочу сказать нашим зрителям: это замечательные люди, умные, культурные, впечатляющие, создающие огромное духовное пространство. Я очень верю в силу духа, в поэзию, писательство, литературу, в музыку, культуру, искусство. 

Люди, которые приехали и продолжают приезжать из стран СНГ, в этом смысле обладают огромной преобразующей силой. Так было всегда. Они вносят большой вклад в духовную жизнь Израиля.

И третье: нужно поддерживать связь со всеми общинами, из которых приехали евреи. Защищать их, обеспечивать их безопасность. И помнить: мы несем ответственность за весь еврейский народ.

Роман Янушевский: Спасибо, господин президент.

Ицхак Герцог: Спасибо вам.

Роман Янушевский: Всем нашим зрителям - доброй записи в Книге жизни!

Ицхак Герцог: Доброй записи! Большое спасибо.